Der Star-Moderator des konservativen amerikanischen Fernsehsenders Fox News, Tucker Carlson, war letzte Woche in Budapest, von wo aus Episoden seiner Sendung ausgestrahlt werden. Bei dieser Gelegenheit gewährte ihm Ministerpräsident Viktor Orbán ein langes und wichtiges Interview.
Tucker Carlson: Herr Premierminister, vielen Dank für dieses Gespräch. Im Jahr 2015 tauchen also Hunderttausende von Migranten an Ihrer Südgrenze auf, sie tauchen in ganz Europa auf, sie strömen nach Deutschland, und der Rest der EU sagt: „Willkommen, kommt schon, wir schaffen das, wir sind stark genug“. Ungarn macht einen Alleingang und sagt Nein. Warum ist das so? Warum haben Sie eine andere Position zur Einwanderung eingenommen als andere europäische Länder?
Viktor Orbán: Es war das einzig vernünftige Verhalten. Wenn jemand ohne Erlaubnis des ungarischen Staates unsere Grenze überschreitet, müssen wir unser Land verteidigen und sagen: „Leute, halt! Und wenn Sie die Grenze überschreiten oder kommen wollen, gibt es ein legales Verfahren, das wir einhalten müssen. Aber man kann sie nicht überqueren, ohne irgendeine Art von Beschränkung und Erlaubnis und ohne jeglichen Beitrag und Kontrolle des ungarischen Staates. Es ist gefährlich. Sie müssen Ihr Volk gegen jede Gefahr verteidigen.
Tucker Carlson: Und Sie glauben, Sie haben das Recht, das zu tun?
Viktor Orbán: Natürlich. Es kommt von Gott, von der Natur, also sind alle Argumente bei uns. Denn dies ist unser Land. Dies ist unser Volk, dies ist unsere Geschichte, dies ist unsere Sprache. Das müssen wir also tun. Wenn man Probleme hat, und niemand steht einem näher als die Ungarn, muss man natürlich helfen. Aber man kann nicht einfach sagen: „OK, das ist ein schönes Land, ich möchte hierher kommen und hier leben, weil es ein besseres Leben ist“. Es ist kein Menschenrecht, hierher zu kommen. Ganz und gar nicht, denn dies ist unser Land. Es ist eine Nation, es ist eine Gemeinschaft, Familien, Geschichte, Tradition, Sprache.
Tucker Carlson: Das zu sagen, was Sie gerade gesagt haben – und ich denke, das wird vielen unserer Zuschauer klar sein – wird in vielen westeuropäischen Ländern als sehr beleidigend angesehen, und zwar von der Seite der Führung.
Viktor Orbán: Weil viele europäische Länder beschlossen haben, ein neues Kapitel in ihrer eigenen Geschichte der Nation aufzuschlagen. Sie nennen es die neue Gesellschaft, die eine postchristliche, postnationale Gesellschaft ist. Sie sind der festen Überzeugung, dass das Ergebnis gut sein wird, wenn verschiedene Gemeinschaften, z. B. viele muslimische Gemeinschaften und die ursprünglichen christlichen Gemeinschaften, gemischt werden. Es gibt keine Antwort darauf, ob es gut oder schlecht sein wird, aber ich denke, es ist sehr riskant, und die Wahrscheinlichkeit, dass es nicht gut, sondern sehr schlecht sein wird, ist offensichtlich. Und jede Nation hat das Recht, dieses Risiko einzugehen oder es abzulehnen. Wir, die Ungarn, haben beschlossen, dieses Risiko der Vermischung unserer Gesellschaft nicht einzugehen. Deshalb greift man Ungarn so hart an, und deshalb ist mein persönlicher Ruf sehr schlecht. Wissen Sie, ich persönlich werde als das schwarze Schaf der Europäischen Union behandelt, und manchmal leider auch von Ungarn.
Tucker Carlson: Es ist also sechs Jahre her, seit Deutschland, seit Angela Merkel die Entscheidung getroffen hat, mehrere hunderttausend Migranten in ihr Land zu lassen.
Viktor Orbán: Millionen.
Tucker Carlson: Millionen. Nicht-deutschsprachige Personen, meist Muslime. Wie hat sich das in Deutschland ausgewirkt?
Viktor Orbán: Wissen Sie, Diplomatie erfordert ein gewisses Maß an gutem Benehmen. Aber es war ihre Entscheidung, sie sind das Risiko eingegangen, und jetzt bekommen sie, was sie verdient haben. Dies ist ihr Leben. Ich bestehe nur darauf, dass die Ungarn das Recht haben, ihre eigene Entscheidung zu treffen.
Tucker Carlson: Sie wurden in den späten 1980er Jahren als Student berühmt, als einer der Anführer gegen die sowjetische Besatzung Ungarns, und Sie waren für viele in den Vereinigten Staaten ein Held, und zur Zeit des Kalten Krieges schenkte man Ungarn besondere Aufmerksamkeit. Ich glaube, die amerikanische Regierung war auf Ihrer Seite, Sie waren auf der Seite der amerikanischen Regierung. Aber dreißig Jahre später beschrieb Sie Joe Biden, als er letztes Jahr auf ABC News für das Amt des Präsidenten kandidierte, als einen, ich zitiere, „autoritären Schläger“. (Joe Biden: „Sie sehen, was von Weißrussland über Polen bis Ungarn passiert und der Aufstieg totalitärer Regime auf der ganzen Welt, und dieser Präsident umarmt alle Schurken der Welt“) Ist es für Sie verwirrend, den Wandel zu sehen und wie reagieren Sie auf diese Charakterisierung?
Viktor Orbán: Das Problem ist der Erfolg. Es ist also eine echte Herausforderung für liberale Denker, denn was in Mitteleuropa passiert – auch in Polen und Ungarn, wobei Ungarn wahrscheinlich noch offener ist – wir reden wahrscheinlich zu viel über unsere Absichten. Was hier also geschieht, ist der Aufbau einer Gesellschaft, die sehr erfolgreich ist. Wirtschaftlich, politisch, kulturell, sogar in Bezug auf die Demografie haben wir einige Erfolge, Familienpolitik – was Sie hier sehen, könnte man also als Erfolgsgeschichte bezeichnen. Aber die Grundlagen dieses Erfolgs sind völlig anders als das, was in vielen anderen westlichen Ländern gewünscht, verwaltet und geschaffen wird. Die westlichen Liberalen können daher nicht akzeptieren, dass es innerhalb der westlichen Zivilisation eine konservative nationale Alternative gibt, die im Alltag erfolgreicher ist als die Liberalen. Deshalb kritisieren sie uns. Sie kämpfen für sich selbst, nicht gegen uns. Aber wir sind ein Beispiel dafür, dass jemand oder ein Land, das sich auf traditionelle Werte, auf nationale Identität, auf die Tradition des Christentums stützt, erfolgreich sein kann, manchmal sogar besser als eine linksliberale Regierung.
Tucker Carlson: Als Amerikaner ist es interessant zu sehen, dass die amerikanischen Medien, die Biden-Administration, das Außenministerium gegen Sie sind, weil sie sagen, Sie seien ein „totalitärer Schläger“, aber Ihre Gegner sind eine Koalition aus ehemaligen Kommunisten und Antisemiten. Ist es nicht seltsam, dass die amerikanische Linke eine Koalition unterstützt, zu der auch Antisemiten gehören?
Viktor Orbán: Wenn Sie mich vor ein paar Jahren gefragt hätten, ob es möglich ist, dass ehemals kommunistische politische Kräfte und die antisemitische Rechte eine Koalition bilden, die bei den Wahlen gemeinsam gegen eine pro-israelische und pro-amerikanische, pro-NATO, westlich orientierte Regierung antritt, wie wir es sind, wäre meine Antwort gewesen: Nein, das ist unmöglich. Aber jetzt akzeptieren die internationalen Gemeinschaften dies. Ich verstehe, dass die linksliberalen politischen Parteien hier in Ungarn so schnell wie möglich an die Macht kommen wollen, deshalb versuchen sie, eine breite Koalition gegen die derzeitige Regierung zu bilden, aber dass sie von der internationalen Gemeinschaft so einfach akzeptiert werden – das überrascht mich. Ich bin überrascht… Vor allem das Verhalten der Amerikaner ist für mich eine völlig neue Erfahrung.
Tucker Carlson: Es scheint, dass Ungarn eine völlig andere Richtung einschlägt als der Rest des Kontinents, der Rest der westlichen Welt. Glauben Sie, dass dies in zwanzig Jahren eine unüberbrückbare Kluft sein wird? Ich meine, was bedeutet das für uns?
Viktor Orbán: Lassen Sie mich beschreiben, wie ich das sehe. Ich sehe das in den mitteleuropäischen Ländern, den Ländern, die am meisten unter der sowjetischen Besatzung und der kommunistischen Diktatur gelitten haben. In diesen Ländern ist also mein Ansatz oder der ungarische Ansatz sehr beliebt. Wahrscheinlich haben wir in all diesen Gesellschaften eine Mehrheit. Nicht nur in Polen und Ungarn sind sie gemäßigter, ich meine, die anderen sind gemäßigter, aber wenn man versteht, was sie tun, was die Grundprinzipien und ihre Motivationen sind, gehören sie im Grunde zur gleichen politischen Familie.
In der westlichen Gesellschaft gibt es viele Menschen – Millionen und Abermillionen von Menschen -, die mit der Richtung der derzeitigen Politik nicht einverstanden sind. Die gegen die Familie ist, oder die Familien nicht respektiert, was eher auf die Migration zurückzuführen ist. Das ist eine offenere Gesellschaft. Die mehr auf den Wohlstand ausgerichtet ist und so weiter. Ich will damit nicht sagen, dass der politische Wettbewerb in den westeuropäischen Gesellschaften vorbei ist. Ich sehe also Chancen, und das Schlüsselland ist im Moment Italien, wo der Kampf und der Wettbewerb sehr offen sind. Ich sehe also Chancen in den westlichen Ländern, ihre Politik von liberal zu konservativ oder von linksliberal zu christdemokratisch zu ändern, die Chance ist da, aber wir sind international nicht gut organisiert. Die nächsten Jahre sind also wirklich spannend.
Tucker Carlson: Mir ist aufgefallen, dass ich in den letzten Nächten in Budapest eine Reihe von Amerikanern getroffen habe, die hierher gekommen sind, weil sie unter Menschen sein wollen, die mit ihnen übereinstimmen, die mit Ihnen übereinstimmen. Sehen Sie Budapest als eine Art Hauptstadt dieser Art des Denkens?
Viktor Orbán: Die Hauptstadt dieser Art von Denken oder eine der Hauptstädte, weil andere europäische Länder auch sehr wettbewerbsfähig sind und Ideen produzieren und diese Art von Gemeinschaften von konservativen und christdemokratischen Denkern organisieren, wie wir es tun. Wir arbeiten mit diesen Ländern zusammen, und diese Art von Netzwerken nähern sich einander an. Es entwickelt sich mehr und mehr zu einem echten mitteleuropäischen Netzwerk. Aber nicht nur Denker. Gewöhnliche Bürger, Durchschnittsbürger ziehen in die mitteleuropäischen Länder.
Es ist noch nicht sehr dynamisch, aber die Anzeichen sind da. Viele christliche und konservative Familien glauben, dass Westeuropa nicht sicher genug ist. Die Zukunft ist unbeständig. Die öffentliche Sicherheit ist nicht gewährleistet. Und die ideologische Ausrichtung der Länder, die Grundwerte der Länder, auf denen sie basieren, ändern sich, nicht nach ihrem Geschmack, nicht nach ihren Absichten.
Sie suchen nach anderen Orten. Wenn man also in die ungarischen ländlichen Gebiete fährt, findet man Familien aus Westeuropa, die nach Ungarn gezogen sind. Erstens, um einen zweiten Wohnsitz zu haben, weil wir in der Europäischen Union Freizügigkeit haben. Zuerst haben sie also eine zweite Heimat, dann verbringen sie immer mehr Zeit hier. Wir können nicht ausschließen, dass es in Zukunft eine neue Migration von Westeuropäern in den Osten geben wird.
Tucker Carlson: Innerhalb Europas?
Viktor Orbán: Christen und Konservative versuchen, eine bessere Heimat zu finden. Wir können es nicht ausschließen.
Tucker Carlson: Bis vor kurzem hatte Ungarn – ein kleines Land mit 10 Millionen Einwohnern – zwei wichtige nuklear bewaffnete Verbündete: die Vereinigten Staaten und Israel. Sie waren wahrscheinlich der engste Verbündete Netanjahus in Europa, Sie standen Donald Trump nahe. Beide sind verschwunden. Was bedeutet das für Sie?
Viktor Orbán: Wir haben in den letzten Jahren nicht viel Glück gehabt, denn Donald Trump war ein großer Freund Ungarns, er hat uns sehr unterstützt, nicht nur persönlich, sondern auch politisch, es bestand also eine gute Freundschaft. Das gilt auch für die Beziehungen zwischen den beiden Ländern. Und, Sie wissen schon, „Amerika zuerst“. Das ist eine sehr positive Botschaft hier in Mitteleuropa. Denn für Donald Trump heißt es „America First“ – für uns könnte Ungarn auch Erster sein. Lassen Sie uns auf dieser Grundlage zusammenarbeiten! Es war also eine sehr gute Außenpolitik, sehr effektiv, und wir haben sehr gut zusammengearbeitet. Das Gleiche gilt für Bibi Netanjahu, der ein guter Freund der Ungarn war. Als er an der Macht war, hat er immer viel Energie in gute Beziehungen zu den mitteleuropäischen Ländern investiert. Wir wurden sehr respektiert. Aber er hat auch verloren. Damit hat das ungarische konservativ-christliche – jüdisch-christliche – demokratische Denken zwei große internationale Unterstützer verloren. Und die Gegner kamen an die Macht. Dies ist eine völlig neue Situation in Ungarn. Für mich als Politiker ist es eine große Herausforderung, wie ich damit umgehen kann.
Tucker Carlson: Sie haben im April eine Wahl. Befürchten Sie eine internationale Einmischung in Ihre Wahl in Ungarn?
Viktor Orbán: Das wird passieren, ja. Wir sind nicht besorgt, wir sind darauf vorbereitet. Es ist offensichtlich, dass die internationale Linke alles tun wird, was sie tun kann – wahrscheinlich sogar noch mehr -, um die Regierung hier in Ungarn zu ändern. Dessen sind wir uns bewusst, und wir sind darauf vorbereitet – wie wir den Kampf aufnehmen und zurückschlagen können.
Tucker Carlson: Wenn der Präsident der Vereinigten Staaten Sie als „totalitären Schläger“ bezeichnet, dann ist das eine sehr ernste Aussage über jemanden. Das bedeutet: Warum sollte das Weiße Haus oder das Außenministerium nicht darauf hinarbeiten, dass Sie nicht wiedergewählt werden?
Viktor Orbán: Ich denke, dass die Amerikaner früher oder später erkennen werden, dass die Fragen in Ungarn von den Ungarn entschieden werden sollten. Und es ist besser, auch für die linke, liberale Regierung der Vereinigten Staaten, einen guten Partner zu haben, also eine konservative, christdemokratische Regierung, die langfristig vom Volk, vom ungarischen Volk, unterstützt wird, als eine Regierung, die von Amerika unterstützt wird, die eine Position einnimmt und dann nach ein paar Monaten verliert, was Destabilisierung und Unsicherheit schafft. Ein ungeliebter, aber stabiler Partner ist also besser als ein neuer, unsicherer Partner. Ich hoffe, die Amerikaner werden das verstehen.
Dieser Beitrag erschien zuerst bei BREIZH-INFO, unserem Partner in der EUROPÄISCHEN MEDIENKOOPERATION.
