Der ehemalige Schweizer Geheimdienstoffizier und NATO-Berater Jacques Baud über die Wurzeln des Krieges zwischen der Ukraine und Russland und seine wachsenden Gefahren.
Während der Krieg zwischen Russland und der Ukraine in eine neue Phase eintritt, analysiert der ehemalige Schweizer Geheimdienstoffizier, hochrangige Vertreter der Vereinten Nationen und NATO-Berater Jacques Baud den Konflikt und vertritt die Auffassung, dass die USA und ihre Verbündeten die Ukraine in einer langjährigen Kampagne ausnutzen, um ihren russischen Nachbarn ausbluten zu lassen.
Übersetzung:
AARON MATÉ: Willkommen bei Pushback. Ich bin Aaron Maté. Bei mir ist Jacques Baud. Er war in einer Reihe von hochrangigen Sicherheits- und Beratungspositionen bei der NATO, der UNO und beim Schweizer Militär tätig. Er ist außerdem ehemaliger strategischer Nachrichtenoffizier des Schweizerischen Strategischen Nachrichtendienstes. Jacques, vielen Dank, dass Sie sich mir anschließen.
JACQUES BAUD: Ich danke Ihnen für die Einladung.
AARON MATÉ: Zunächst möchte ich Sie bitten, mehr über Ihren Hintergrund zu erzählen und darüber, wie dieser Ihren Einblick in die Krise in der Ukraine beeinflusst hat.
JACQUES BAUD: Nun, wie Sie gerade sagten, bin ich ein strategischer Nachrichtenoffizier. Ich war früher für die strategischen Streitkräfte des Warschauer Paktes zuständig… das war während des Kalten Krieges, aber trotzdem habe ich einen guten Überblick über die Geschehnisse in Osteuropa. Ich konnte früher auch Russisch sprechen und lesen, so dass ich Zugang zu einigen Dokumenten hatte. Und vor kurzem war ich zur NATO als Leiter des Kampfes gegen die Verbreitung von Kleinwaffen abgeordnet worden. Und in dieser Funktion war ich ab 2014 an mehreren Projekten der NATO in der Ukraine beteiligt. Ich kenne also den Kontext recht gut. Ich habe auch den möglichen Zustrom von Kleinwaffen in den Donbas im Jahr 2014 überwacht. Als die ukrainischen Streitkräfte also Probleme mit Personalfragen, Selbstmord und all diesen Dingen bekamen, die 2014 auftraten, sowie Probleme bei der Rekrutierung von Soldaten, wurde ich gebeten, auf Seiten der NATO an mehreren Projekten zur Wiederherstellung der ukrainischen Streitkräfte teilzunehmen. Das ist also, kurz gefasst, mein Hintergrund in diesem Bereich.
AARON MATÉ: Sie haben einen längeren Artikel verfasst, den ich in den Notizen zu diesem Beitrag verlinken werde, in dem Sie die Ursachen des Ukraine-Konflikts in drei großen Bereichen darlegen. Es gibt die strategische Ebene, die Erweiterung der NATO; die politische Ebene, die Sie als die Weigerung des Westens bezeichnen, die Minsker Vereinbarungen umzusetzen; und die operative Ebene, die kontinuierlichen und wiederholten Angriffe auf die Zivilbevölkerung des Donbass in den letzten Jahren und die dramatische Zunahme Ende Februar 2022.
Ich möchte Sie bitten, hier anzusetzen. Sprechen Sie über die, wie Sie es nennen, dramatische Zunahme der Angriffe auf die Zivilbevölkerung im Donbass im Februar, also in der Zeit, die zur russischen Invasion führte, und darüber, wie diese Eskalation der Angriffe, wie Sie sagen, zu diesem Krieg, dieser russischen Invasion, beigetragen hat.
JACQUES BAUD: Nun, ich denke, wir müssen verstehen, wie Sie wissen, dass der Krieg nicht am 24. Februar dieses Jahres begonnen hat. Er begann bereits im Jahr 2014. Aber ich denke, dass die Russen immer gehofft haben, dass dieser Konflikt auf politischer Ebene gelöst werden könnte; ich meine die Minsker Vereinbarungen und all das. Der Grund für die Entscheidung, eine Offensive im Donbass zu starten, war also nicht das, was seit 2014 passiert ist. Es gab einen Auslöser dafür, und der Auslöser sind zwei Dinge; ich meine, es kam in zwei Phasen, wenn Sie so wollen.
Die erste ist die Entscheidung und das von [Wolodymyr] Zelensky im März 2021 – also im letzten Jahr – verabschiedete Gesetz zur gewaltsamen Rückeroberung der Krim, und damit begann der Aufmarsch der russischen Panzertruppen – nicht der russischen, sondern der ukrainischen Panzertruppen – in den südlichen Teilen des Landes. Ich glaube, die Russen waren sich dieses Aufmarsches durchaus bewusst. Sie wussten, dass eine Operation gegen die Donbass-Republiken eingeleitet werden sollte, aber sie wussten nicht, wann, und natürlich haben sie das nur beobachtet, und dann kam der eigentliche Auslöser.
Sie erinnern sich vielleicht, dass – ich glaube, es war am 16. Februar – Joe Biden auf einer Pressekonferenz sagte, er wisse, dass die Russen angreifen würden. Und woher sollte er das wissen? Weil ich noch einige Kontakte habe, und niemand dachte wirklich, dass die Russen – vor Ende Januar, Anfang Februar – ich glaube, niemand dachte, dass die Russen die Ukraine angreifen würden. Es muss also etwas gegeben haben, das Biden darauf aufmerksam machte, dass die Russen angreifen würden.
Und dieses Etwas ist in der Tat die Intensivierung des Artilleriebeschusses des Donbass ab dem 16. Februar, und diese Zunahme des Beschusses wurde tatsächlich von der [Grenz-]Beobachtermission der OSZE [Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa] beobachtet, und sie verzeichnete diese Zunahme der Verletzung, und es ist eine massive Verletzung. Ich meine, wir sprechen hier von etwas, das etwa 30-mal so hoch ist wie früher, denn in den letzten acht Jahren gab es eine Menge Verstöße von beiden Seiten, nebenbei bemerkt. Aber am 16. Februar gab es plötzlich einen massiven Anstieg der Verletzungen auf ukrainischer Seite. Für die Russen, insbesondere für Wladimir Putin, war das das Zeichen, dass die Operation – die ukrainische Operation – bald beginnen würde.
Und dann ging alles los; ich meine, alle Ereignisse kamen sehr schnell. Das heißt, wenn wir uns die Zahlen ansehen, können Sie sehen, dass es, wie ich schon sagte, einen massiven Anstieg vom 16. bis 17. Februar gab, und dann erreichte es eine Art Maximum am 18. Februar, und das ging weiter.
Und auch das russische Parlament, die Duma, war sich dieser möglichen Offensive bewusst und verabschiedete eine Resolution, in der Wladimir Putin aufgefordert wurde, die Unabhängigkeit der beiden selbsternannten Republiken im Donbass anzuerkennen. Und genau das hat Putin am 21. Februar beschlossen zu tun. Und gleich nach der Verabschiedung der Dekrete, des Gesetzes zur Anerkennung der Unabhängigkeit der beiden Republiken, unterzeichnete Wladimir Putin ein Freundschafts- und Beistandsabkommen mit diesen beiden Republiken. Warum hat er das getan? Damit die Republiken im Falle eines Angriffs um militärische Hilfe bitten können. Und deshalb konnte sich Wladimir Putin am 24. Februar, als er beschloss, die Offensive zu starten, auf Artikel 51 der UN-Charta berufen, der Unterstützung im Falle eines Angriffs vorsieht.
AARON MATÉ: Wie Sie bemerkten, dokumentierte die OSZE eine starke Zunahme von Waffenstillstandsverletzungen und Artilleriebeschuss auf der von den Rebellen gehaltenen Seite. Aber glauben Sie, basierend auf dem, was Sie bei der Positionierung der ukrainischen Truppen beobachtet haben, dass die Gefahr einer bevorstehenden Invasion oder eines Angriffs durch die ukrainischen Streitkräfte real war? Können Sie das anhand der Positionierung der Truppen auf der anderen Seite der Frontlinie beurteilen?
JACQUES BAUD: Ja. Ganz genau. Ich meine, wir hatten Berichte, und diese Berichte waren in den letzten paar Monaten verfügbar. Seit letztem Jahr wussten wir, dass die Ukrainer ihre Kräfte im Süden des Landes verstärken, nicht an der Ostgrenze zu Russland, sondern an der Kontaktlinie zum Donbas. Und tatsächlich, wie wir seit dem 24. Februar gesehen haben, hatten die Russen zu Beginn der Offensive fast keinen Widerstand, vor allem im Norden. Und so konnten sie, was sie seitdem getan haben, die ukrainischen Streitkräfte im Süden, im südöstlichen Teil des Landes einkesseln – das heißt zwischen den beiden Donbass-Republiken und dem ukrainischen Festland, wenn Sie so wollen. Und genau dort befindet sich heute der Großteil der ukrainischen Streitkräfte. Und laut der… das ist genau die russische Doktrin, um zu kämpfen, ich meine die operative Doktrin. Ihre Hauptoffensive fand eindeutig im Süden statt, denn das von Wladimir Putin erklärte Ziel – auf diese Einzelheiten können wir wahrscheinlich später zurückkommen – war die Entmilitarisierung und Entnazifizierung.
Beide Ziele sollten im Süden des Landes verwirklicht oder erreicht werden, und dort wurden die Hauptanstrengungen der Offensive unternommen. Die Offensive gegen Kiew ist eine so genannte sekundäre Anstrengung, die im Wesentlichen zwei Funktionen hatte. Erstens sollte Druck auf die politische Führung in Kiew ausgeübt werden, denn das Ziel ist es, die Ukrainer zu Verhandlungen zu bewegen. Das war das erste Ziel dieser zweiten Anstrengung.
Das zweite Ziel dieses zweiten Einsatzes bestand darin, die restlichen ukrainischen Panzertruppen zu binden oder festzunageln, damit sie die Hauptstreitkräfte im Donbass nicht verstärken konnten. Und das hat ganz gut funktioniert. Das bedeutet, dass die Russen, wie gesagt, die Hauptstreitkräfte, den größten Teil der Streitkräfte – die ukrainischen Streitkräfte – umzingeln konnten. Sobald sie das erreicht haben, könnten sie einige Truppen aus Kiew abziehen, und genau das haben sie seit Ende März getan. Sie haben mehrere Einheiten abgezogen, um das zu verstärken, was sie wollen; ich meine ihre eigenen Kräfte, um den Hauptkampf im Donbass fortzusetzen. Sie haben also diese Truppen aus dem Raum Kiew abgezogen, und diese Truppen werden nun helfen, die Vorhut, die Offensive gegen die Hauptkräfte im Donbass zu flankieren. Und das ist es, was einige als die „Mutter aller Schlachten“ bezeichnen, die derzeit im Donbass stattfindet, wo man – niemand kennt die genaue Zahl der ukrainischen Truppen; die Schätzungen schwanken zwischen sechzigtausend und achtzigtausend, die umzingelt sind – und die Kräfte in kleinere Kessel zerteilt und dann zerstört oder neutralisiert werden.
AARON MATÉ: Für mich ist ziemlich klar, dass die Regierung Zelensky kein Interesse an ernsthafter Diplomatie in all den kritischen Fragen hatte, die einen Krieg hätten verhindern können, und ich denke, der Hauptfaktor ist, was ich als Druck der USA hinter den Kulissen annehme, was wir jetzt nicht vollständig beweisen können. Aber ich kann mir vorstellen, dass Beweise dafür später auftauchen könnten. Und natürlich die offene Feindseligkeit der ukrainischen extremen Rechten, die Zelensky mit dem Tode bedrohten, falls er Frieden mit Russland schließen würde. Diese Drohungen verfolgten ihn während seiner gesamten Präsidentschaft und hielten bis zum Vorabend der Invasion an, was dazu führte, dass Leute wie sein oberster Sicherheitsbeamter Ende Januar sagten, dass die Umsetzung der Minsker Vereinbarungen zur Zerstörung der Ukraine führen würde – nachdem Zelensky auf der Grundlage der Umsetzung der Minsker Vereinbarungen gewählt worden war -, und das setzte sich bis zu den abschließenden Gesprächen über die Umsetzung der Minsker Vereinbarungen fort, die von Deutschland und Frankreich vermittelt worden waren.
Bei diesen Gesprächen im Februar weigerte sich die Regierung Zelensky plötzlich, auch nur mit den Vertretern der Rebellen zu sprechen, was eine Einigung möglich machen würde. Und in der Zwischenzeit gab es Entwicklungen wie diese, von der wir gerade aus dem Wall Street Journal erfahren haben, nämlich dass der deutsche Bundeskanzler [Olaf] Scholz am 19. Februar gegenüber Zelensky erklärte, dass, Zitat, „die Ukraine auf ihre NATO-Ambitionen verzichten und ihre Neutralität als Teil eines umfassenderen europäischen Sicherheitspakts zwischen dem Westen und Russland erklären sollte.“ Und dieser Pakt, den Scholz vorschlug, sollte von Biden und Putin unterzeichnet werden, aber Zelensky lehnte dies ab – er lehnte es rundheraus ab.
Aber meine Frage ist, weil ich es für ziemlich schlüssig halte, dass die Zelensky-Ukraine-Seite die Diplomatie sabotiert hat, aber was ist mit Russland? Glauben Sie, dass Russland alle seine diplomatischen Möglichkeiten ausgeschöpft hat, um einen Krieg zu vermeiden? Warum hat es sich zum Beispiel nicht an die UNO gewandt und um eine Friedenstruppe im Donbass gebeten? Und zweitens: Wenn das Ziel darin besteht, die Menschen im Donbass zu schützen, warum sollte man dann weit über den Donbass hinaus einmarschieren und nicht einfach dorthin gehen?
JACQUES BAUD: Nun, ich denke, die Russen haben das Vertrauen in den Westen völlig verloren. Ich denke, das ist der Hauptgrund. Sie vertrauen dem Westen nicht mehr, und deshalb glaube ich, dass sie jetzt auf einen totalen Sieg auf der militärischen Seite angewiesen sind, um bei den Verhandlungen etwas zu gewinnen.
Ich denke, dass Zelensky… Ich bin mir nicht sicher, ob er so abgeneigt ist, Frieden zu schließen. Ich glaube, er kann es nicht tun. Ich glaube, er war von Anfang an gefangen zwischen seinem… man bedenke, dass er mit der Idee gewählt wurde, Frieden im Donbas zu erreichen. Das war sein Ziel, das war sein Programm als Präsident. Aber ich glaube, der Westen – und ich würde sagen, die Amerikaner und die Briten – wollten diesen Frieden nicht. Und natürlich haben die Deutschen und die Franzosen, die für die ukrainische Seite die Garanten des Minsker Abkommens waren, ihre Aufgabe nie wirklich erfüllt. Ich meine, sie haben ihre Aufgabe nie erfüllt, ganz klar. Und vor allem Frankreich, das gleichzeitig Mitglied des Sicherheitsrates ist. Denn ich möchte Sie daran erinnern, dass die Minsker Vereinbarungen auch Teil einer Resolution des Sicherheitsrates waren. Das bedeutet, dass sie nicht nur von den verschiedenen Parteien in Minsk unterzeichnet wurden, sondern auch von den Mitgliedern des Sicherheitsrates, die für die Umsetzung des Abkommens verantwortlich waren, und niemand wollte, dass dieses Abkommen geschlossen wird. Das bedeutet also, dass auf Zelensky viel Druck ausgeübt wurde, so dass er nicht einmal mit den Vertretern der beiden abtrünnigen Republiken sprechen wollte.
Und danach haben wir übrigens gesehen, dass es mehrere Anzeichen dafür gibt, dass Zelensky die Geschehnisse in der Ukraine nicht vollständig unter Kontrolle hatte oder hat. Ich denke, die extreme, sagen wir mal, nationalistische extreme Rechte – ich weiß nicht genau, was der richtige Begriff ist, weil es eine Mischung aus allem ist -, aber diese Kräfte haben ihn definitiv daran gehindert, oder haben ihn bisher daran gehindert, etwas zu tun. Und wir können auch sehen, dass er in Bezug auf den Frieden hin und her schwankt. Sie erinnern sich vielleicht daran, dass Ende Februar, als Zelensky angedeutet hat, dass er zu Verhandlungen bereit sein könnte, diese Verhandlungen in Belarus stattfinden sollten. Innerhalb weniger Stunden, nachdem Zelensky diese Entscheidung getroffen hatte, kam die Europäische Union mit einem Beschluss, der eine halbe Milliarde Waffen für die Ukraine vorsah, was bedeutet, dass die Amerikaner, sicherlich, aber ich denke, der Westen als Ganzes, alle möglichen Anstrengungen unternommen haben, um eine politische Lösung des Konflikts zu verhindern, und ich denke, die Russen sind sich dessen bewusst.
Wir müssen auch verstehen, dass die Russen ein anderes Verständnis davon haben, wie man einen Krieg gegen die westlichen Mächte, insbesondere die USA, führt. Das bedeutet, dass wir im Westen dazu neigen, wenn wir verhandeln, dann verhandeln wir bis zu einem bestimmten Punkt und dann hören die Verhandlungen auf und wir beginnen einen Krieg. Und das ist Krieg, Punkt. Bei den Russen ist das anders. Man fängt einen Krieg an, aber man verlässt nie den diplomatischen Weg, sondern geht in beide Richtungen weiter. Man übt mentalen Druck aus und versucht, ein Ziel zu erreichen, auch mit diplomatischen Mitteln. Das ist ganz im Sinne von Clausewitz – der [preußische General und Militärtheoretiker Carl von] Clausewitz definierte bekanntlich den Krieg als die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.
Genau so sehen das auch die Russen. Deshalb haben sie während der gesamten Offensive, ja sogar schon zu Beginn der Offensive, begonnen zu verhandeln, oder sie haben ihre Bereitschaft dazu signalisiert. Die Russen wollen also durchaus verhandeln, aber sie trauen den westlichen Ländern – ich meine dem Westen insgesamt – nicht zu, diese Verhandlungen zu erleichtern. Und das ist der Grund, warum sie nicht in den Sicherheitsrat gekommen sind. Übrigens wissen sie das wahrscheinlich, denn wie Sie wissen, ist dieser physische Krieg, den wir jetzt erleben, Teil eines umfassenderen Krieges, der vor Jahren gegen Russland begonnen wurde, und ich denke, die Ukraine ist eigentlich nur… Ich meine, niemand ist an der Ukraine interessiert, denke ich. Das Ziel ist es, Russland zu schwächen, und sobald das mit Russland geschehen ist, werden sie das Gleiche mit China tun, und Sie können das bereits sehen. Ich meine, wir haben gesehen, dass die Ukraine-Krise alles andere in den Schatten gestellt hat, aber ein ähnliches Szenario könnte sich zum Beispiel auch mit Taiwan abspielen. Die Chinesen sind sich dessen also bewusst. Das ist der Grund, warum sie ihre, sagen wir mal, Beziehungen zu Russland nicht aufgeben wollen.
Die Devise lautet, Russland zu schwächen, und Sie wissen, dass es mehrere Studien der Rand Corporation über die Ausweitung Russlands, die Überdehnung Russlands und so weiter gibt, und das ganze Szenario ist…
AARON MATÉ: Nur um das für diejenigen zu erklären, die damit nicht vertraut sind: Rand ist eine Denkfabrik in der Art des Pentagons, und sie haben 2019 eine Studie durchgeführt, in der sie alle verschiedenen Möglichkeiten untersuchten, wie die USA sich überfordern und Russland aus dem Gleichgewicht bringen könnten, und die Top-Option war, Waffen in die Ukraine zu schicken, um dort einen Konflikt anzuheizen, der Russland hineinziehen könnte, was genau das ist, was passiert ist. [Anm.: Contra24 berichtete darüber]
JACQUES BAUD: Auf jeden Fall. Und ich denke, dass dies ein kompletter Plan ist, um Russland zu schwächen, und genau das ist es, was wir im Moment beobachten können. Wir hätten das voraussehen können, und ich glaube, Putin hat das vorausgesehen. Und ich glaube, er hat verstanden, dass er Ende Februar, ich meine, am 24. Februar, oder sagen wir kurz vorher, weil er die Entscheidung vorher treffen musste, aber in den Tagen vor der Entscheidung über die Offensive, verstanden hat, dass er nicht nichts tun kann. Er musste etwas tun. Die russische Öffentlichkeit hätte nie verstanden, warum Russland einfach zusehen sollte, wie die Donbass-Republiken von der Ukraine überfallen oder zerstört werden. Das hätte also niemand verstanden. Also war er gezwungen zu starten. Und dann, denke ich… und das ist es, was er am 24. Februar sagte, er sagte, egal was er tun würde, die Höhe der Sanktionen, die er erhalten würde, wäre die gleiche. Im Grunde wusste er also, dass die geringste Intervention im Donbass eine massive Einleitung von Sanktionen auslösen würde, das wusste er also. Also entschied er: „Okay, dann muss ich die maximale Option wählen“, denn eine Option wäre gewesen, einfach zu verstärken, sich nicht mit den Republiken anzulegen und nur die Republiken an der Kontaktlinie zu verteidigen. Aber er hat sich für die größere Option entschieden, nämlich die Kräfte zu vernichten, die den Donbass bedrohen.
Und das sind die beiden Ziele, die wir dort sehen. Die Entmilitarisierung, die nicht die vollständige Entmilitarisierung der gesamten Ukraine ist, sondern die Unterdrückung der militärischen Bedrohung im Donbass; das ist das Hauptziel. Es gibt viele Missverständnisse über das, was er gesagt hat, und natürlich war er nicht sehr klar, aber das ist Teil der russischen Art, zu kommunizieren und Dinge zu tun. Sie wollen sich alle Optionen offen halten, und das ist der Grund, warum sie nur das Nötigste sagen. Und genau das hat Putin am 21. gemeint, als er von der Unterdrückung der militärischen Bedrohung des Donbass sprach. Die Entnazifizierung hatte nichts mit der Tötung von Zelensky oder der Zerstörung der Führung in Kiew zu tun. Das war definitiv nicht die Idee, und in der Tat, wie ich schon sagte, ist die wichtigste Art und Weise, wie sie den Krieg konzipieren, eine Kombination aus physischer Aktion und diplomatischer Aktion. Das bedeutet also, dass man bei einer solchen Vorgehensweise die Führung behalten muss, um verhandeln zu können, und deshalb gab es keine Möglichkeit, die Führung in Kiew zu töten oder zu vernichten.
Bei der Entnazifizierung ging es also im Grunde nicht um die 2,5 Prozent der extremen Rechten in Kiew. Es ging um die 100 Prozent der Asow-Leute in Mariupol und Charkow und dergleichen mehr. Wir neigen also zu Missverständnissen, weil einige Leute sagten: „Nun, aber warum entnazifizieren? Weil es nur 2,5 Prozent rechtsgerichtete Parteien gibt, nur 2,5 Prozent oder so ähnlich, also ist es bedeutungslos. Also, warum entnazifizieren? Das macht keinen Sinn.‘ Aber darum ging es nicht. Es ging definitiv um die Gruppen, die seit 2014 von den Ukrainern rekrutiert wurden, um, sagen wir mal, ich würde sagen, zu befrieden oder zu kontrollieren. Ich weiß nicht genau, was das richtige Wort dafür ist, aber um im Donbass zu kämpfen. Diese Leute waren Extremisten, Fanatiker, und diese Leute waren gefährlich.
AARON MATÉ: Und einer der Punkte, die Sie in Ihrem Artikel ansprechen und die ich nicht kannte, ist, dass ein Teil des Grundes, warum die Ukraine diesen Bedarf an Milizen, rechtsextremen Milizen und ausländischen Söldnern hatte, in der hohen Überlaufquote in den eigenen militärischen Reihen liegt, in der Tatsache, dass die Leute nicht dienen wollten und sogar zur anderen Seite der Rebellion im Donbass übergelaufen sind.
JACQUES BAUD: Genau. Wie ich Ihnen bereits sagte, habe ich in der NATO den Zustrom von Waffen in den Donbass beobachtet, und wir konnten weder Waffenimporte noch Waffenexporte von russischer Seite in den Donbass feststellen. Was wir jedoch feststellen konnten, war, dass viele ukrainische Einheiten übergelaufen sind und ganze Bataillone übernommen haben. Und 2014 stammte der Großteil der schweren Artillerie, die der Donbass erhielt, von Überläufern. Ganze Einheiten sind übergelaufen, mitsamt Munition und Leuten und so weiter. Der Grund dafür ist, dass die ukrainische Armee auf einer territorialen… auf einer territorialen Weise bemannt und organisiert war. Das bedeutet, dass es in den Streitkräften eine Menge russischsprachiger Leute gab. Als sie dann in den Donbass geschickt wurden, wollten sie nicht einmal gegen ihre eigenen Kollegen und russischsprachigen Leute kämpfen, also zogen sie es vor, überzulaufen.
Hinzu kommt, dass die Führung der ukrainischen Armee im Jahr 2014, ich meine von 2014 bis 2017, extrem schlecht war. Es herrschte viel Korruption. Ich bin mir nicht sicher, ob das Militär tatsächlich auf einen solchen Krieg vorbereitet war, denn der Krieg, der damals von den Rebellen geführt wurde, ähnelte sehr dem, was man heute im Nahen Osten oder in den letzten Jahren beobachten kann. Das führte dazu, dass sich sehr mobile Einheiten sehr schnell bewegen konnten, viel schneller als die schweren Einheiten der ukrainischen Armee. Wenn wir uns das Muster der verschiedenen Schlachten ansehen, die 2014 und 2015 ausgetragen wurden, können wir feststellen, dass die Ukrainer nie die Führung übernehmen konnten. Sie hatten nie die Initiative. Die Initiative lag immer bei den Rebellen. Und es war keine Guerilla. Das ist wichtig zu sagen. Es handelte sich um eine extrem mobile Kriegsführung. Hinzu kam, dass die Armee im Allgemeinen nicht wirklich auf den Kampf vorbereitet war. Es gab also eine Menge Selbstmorde, eine Menge Alkoholprobleme, eine Menge Unfälle, eine Menge Morde innerhalb der ukrainischen Armee.
Und das führte dazu, dass viele junge Ukrainer das Land verließen, weil sie nicht in die Armee eintreten wollten. Und was ich damit sagen will, ist, dass dies in offiziellen Berichten im Vereinigten Königreich und in den USA aufgezeichnet und berichtet wurde, glaube ich. Es gab einige sehr interessante Berichte über die niedrige Rekrutierungsrate von Einzelpersonen, weil die Leute einfach nicht zur Armee gehen wollten. Aus diesem Grund engagierte sich die NATO, und ich war an einem solchen Programm beteiligt, bei dem versucht wurde, das Image der Armee umzugestalten und Lösungen zu finden, um die Rekrutierungsbedingungen in der Armee zu verbessern und Ähnliches.
Aber die von der NATO angebotenen Lösungen waren eigentlich institutionelle Lösungen, die Zeit brauchten, und um den Personalmangel zu kompensieren und wahrscheinlich aggressiveres Militärpersonal zu haben, begannen sie, Internationalisten und Söldner einzusetzen, um genau zu sein. Niemand weiß genau, wie viele dieser Paramilitärs oder rechtsextremen Milizen es gibt. Reuters gibt die Zahl mit hunderttausend an. Ich kann das nicht nachprüfen, aber diese Zahl wurde von Reuters genannt. Und das scheint zu dem zu passen, was wir jetzt in den verschiedenen Regionen des Landes beobachten können. Diese Paramilitärs spielten also eine wichtige Rolle, nicht in der mobilen Kriegsführung, und ich würde sagen, auch nicht in der normalen Feldkriegsführung, aber sie wurden zur Aufrechterhaltung der Ordnung in den Städten eingesetzt. Und das ist genau das, was wir heute zum Beispiel in Mariupol haben, wo wir diese Leute hatten, denn sie sind nicht für Feldoperationen ausgerüstet. Sie sind für den Krieg in den Städten ausgerüstet. Sie haben leichte Ausrüstung, sie haben ein paar gepanzerte Fahrzeuge, aber sie haben nicht wirklich Panzer oder etwas Ähnliches.
Es handelt sich also definitiv um Einheiten, die für den Krieg in den Städten gedacht sind. Das ist es, was sie in Großstädten tun. Und diese Leute sind extrem fanatisch, können wir sagen, und sie sind extrem gefährlich. Und das erklärt die Art und Weise, wie Mariupol, die Schlachten und die extrem brutalen Kämpfe, die man in Mariupol als Beispiel hat, und wir werden wahrscheinlich das Gleiche in Charkow sehen, zum Beispiel.
AARON MATÉ: Zum Abschluss möchte ich Sie zu einigen der jüngsten Gräueltaten befragen, über die wir berichtet haben. Es gab Berichte über Massentötungen von Zivilisten durch Russland in der Stadt Bucha und auch über Tötungen von ukrainischen Streitkräften, und dann gab es den Angriff auf den Bahnhof in Kramatorsk. Ich frage mich, ob Sie diese beiden Vorfälle bewertet haben und was Sie davon halten.
JACQUES BAUD: Nun, da gibt es zwei Dinge. Erstens deuten die Hinweise, die wir zu beiden Vorfällen haben, für mich darauf hin, dass die Russen nicht dafür verantwortlich waren. Aber in Wirklichkeit wissen wir es nicht. Ich denke, das ist es, was wir sagen müssen. Ich meine, wenn wir ehrlich sind, wissen wir nicht, was passiert ist. Die Hinweise, die wir haben, alles, alle Elemente, die wir haben, deuten eher auf eine ukrainische Verantwortung hin, aber wir wissen es nicht.
Was mich an der ganzen Sache beunruhigt, ist nicht so sehr, dass wir es nicht wissen, denn im Krieg gibt es immer solche Situationen, in denen man nicht genau weiß, wer wirklich verantwortlich ist. Was mich beunruhigt, ist, dass westliche Politiker begonnen haben, Entscheidungen zu treffen, ohne zu wissen, was vor sich geht und was passiert ist. Und das ist etwas, was mich zutiefst beunruhigt, dass wir, bevor wir irgendein Ergebnis einer Untersuchung, einer Ermittlung, und ich meine eine internationale, unparteiische Ermittlung, haben, bereits Sanktionen verhängen und Entscheidungen treffen, und ich denke, das zeigt, wie der gesamte Entscheidungsprozess im Westen pervertiert wurde. Seit Februar oder sogar schon vorher, denn nach der Entführung – oder übrigens nicht Entführung, es war keine Entführung – sondern dem Vorfall in Weißrussland mit diesem Ryanair-Flug hatten wir eine ähnliche Situation. Sie erinnern sich vielleicht daran, dass die Menschen im Mai letzten Jahres nur wenige Minuten, nachdem die Presse über den Vorfall berichtet hatte, zu reagieren begannen, obwohl sie nicht wussten, was vor sich ging! Das ist also die Art und Weise, wie die politische Führung in Europa, ich meine in der Europäischen Union, aber auch in den europäischen Ländern, vorgeht. Das beunruhigt mich als Geheimdienstmitarbeiter. Wie kann man eine Entscheidung mit solchen Auswirkungen auf die Bevölkerung oder auf ganze Länder treffen, die sogar unsere eigene Wirtschaft stört? Das geht also tendenziell nach hinten los. Aber wir treffen Entscheidungen, ohne überhaupt zu wissen, was vor sich geht, und das deutet meiner Meinung nach auf eine extrem unreife Führung hin, die wir im Westen im Allgemeinen haben. Das ist sicherlich in den USA der Fall, aber ich denke, das Beispiel der Ukraine-Krise zeigt, dass die europäische Führung nicht besser ist als die der USA. Ich glaube, manchmal ist sie sogar noch schlimmer. Das ist es also, was uns beunruhigen sollte, dass es Menschen gibt, die auf der Grundlage von nichts entscheiden, und das ist extrem gefährlich.
AARON MATÉ: Jacques Baud ist ein ehemaliger strategischer Geheimdienstoffizier des Schweizerischen Strategischen Nachrichtendienstes, der auch in einer Reihe von hochrangigen Sicherheits- und Beratungspositionen bei der NATO, der UNO und dem Schweizer Militär tätig war. Jacques, vielen Dank für Ihre Zeit und Ihren Einblick.
JACQUES BAUD: Ich danke Ihnen für alles. Ich danke Ihnen.
