Katie Halper und Aaron Maté von The Saker im Gespräch mit dem amerikanischer Wirtschaftswissenschaftler Michael Hudson.
KATIE HALPER: Professor Michael Hudson, vielen Dank, dass Sie zu uns gekommen sind. Wir freuen uns sehr, dass Sie bei uns sind.
Zunächst möchten wir Sie fragen, ob Sie uns einen Überblick über die wirtschaftlichen Hintergründe dieses Konflikts geben können – und mit Konflikt meine ich den Konflikt zwischen Russland und der Ukraine und natürlich mit dem Rest der Welt, oder wirklich den Konflikt zwischen Russland und den USA und die wirtschaftlichen Auswirkungen.
MICHAEL HUDSON: Nun, das hängt davon ab, welche Seite man betrachtet. Von der russischen Seite aus gesehen, glaube ich nicht, dass die wirtschaftlichen Faktoren im Vordergrund standen. Sie fühlten sich durch die Expansion der NATO und den Plan, die russischsprachigen Gebiete der Ukraine anzugreifen, bedroht. Ich glaube also, dass die russischen Berechnungen rein militärisch waren. Die Berechnungen des Westens waren ganz anders.
Und wenn man sich die Ergebnisse des Konflikts ansieht, muss man davon ausgehen, dass jeder über die Ergebnisse gesprochen hat, die bekannt waren. Sie sind sehr klar. Die Ergebnisse sind ein sehr starker Anstieg der Kraftstoff-, Öl- und Energiepreise, ein sehr starker Anstieg der Agrarpreise bei sinkendem Angebot. Dies wird dazu führen, dass die meisten Länder Afrikas und Lateinamerikas – Länder der Dritten Welt, des Globalen Südens – nicht mehr in der Lage sein werden, ihre Auslandsschulden zu begleichen, was entweder zu einem massiven Schuldenausfall oder zu einer Ablehnung der Schulden führen wird.
Die Länder werden sich entscheiden müssen. Werden sie ihre Häuser ohne Energie betreiben müssen, ihre Fabriken ohne Energie – und der Pro-Kopf-Energieverbrauch steht in direktem Zusammenhang mit dem BIP der letzten 150 Jahre. Jedes Diagramm zeigt, dass Energieverbrauch, BIP und persönliches Einkommen gemeinsam steigen.
Was werden die Länder also tun, wenn sie es sich nicht leisten können, die höheren Energiepreise zu bezahlen? Nun, Janet Yellen, die Leiterin der Federal Reserve und [jetzt] Finanzministerin, sagt: „Nun, was wir tun werden, ist, den Internationalen Währungsfonds zu nutzen, um Amerikas unipolare Hegemonie zu erhalten. Ich glaube, sie hat fast diese Worte benutzt. Wir müssen die amerikanische Kontrolle über die Welt aufrechterhalten, und wir werden dies über den IWF tun. Und das bedeutet in der Praxis, dass wir den IWF nutzen werden, um Sonderziehungsrechte zu schaffen, die eine Art kostenloses Geld sind, von dem der größte Teil an die Vereinigten Staaten gehen wird, um ihre Militärausgaben im Ausland für all diese enorme militärische Eskalation zu unterstützen.
Und es wird dem IWF ermöglichen, zu den Ländern zu gehen und zu sagen: „Wir werden euch helfen, eure Schulden zu bezahlen und euch vor Zwangsvollstreckungen zu schützen und Energie zu bekommen, aber nur unter bestimmten Bedingungen. Unter den üblichen Bedingungen: Ihr müsst eure Löhne senken; ihr müsst arbeitnehmerfeindliche Gesetze verabschieden; ihr müsst zustimmen, mit dem Ausverkauf eures öffentlichen Eigentums zu beginnen und zu privatisieren.
Die durch den NATO-Krieg gegen Russland verursachte Energie- und Nahrungsmittelkrise wird nicht nur als Hebel benutzt werden, um die Privatisierung voranzutreiben, die größtenteils unter der Kontrolle von US-Investoren, Banken und Finanziers steht, sondern sie wird auch die Länder im globalen Süden und vor allem in Europa noch mehr in die US-Umlaufbahn einbinden.
Einer der Leidtragenden wird natürlich Europa und der Euro sein. Der Euro verliert Tag für Tag an Wert, da die Menschen erkennen, dass sie ihre Exportmärkte in Russland und weiten Teilen Asiens und nun auch im eigenen Land verloren haben, da für die Herstellung von Exporten Energie benötigt wird. Die Kosten für Importe, insbesondere für Energie, steigen.
Das Land hat sich bereit erklärt, 3 Milliarden Dollar für den Bau neuer Hafenanlagen zu verwenden, um verflüssigtes Erdgas aus den USA zum drei- bis siebenfachen Preis zu kaufen, was es deutschen Unternehmen fast unmöglich machen wird, Düngemittel für den Anbau von Feldfrüchten in Deutschland herzustellen. Der Euro ist im Sturzflug.
Am stärksten ist der japanische Yen gefallen, weil Japan seine gesamte Energie und den größten Teil seiner Lebensmittel importiert und seine Zinsen sehr niedrig hält, um den Finanzsektor zu stützen. Die japanische Wirtschaft wird also geopfert und unter Druck gesetzt. Und ich denke, das ist… man kann nicht sagen, ‚Mensch, das ist ein Unfall‘. Das ist Teil des Plans, denn jetzt können die Vereinigten Staaten sagen: „Natürlich wollen wir nicht, dass euer Yen so stark fällt, dass eure Verbraucher mehr bezahlen müssen.
Wir werden euch natürlich Sonderziehungsrechte (SZR) geben und euch amerikanische Hilfe zukommen lassen. Aber wir wollen, dass Sie Ihre Verfassung umschreiben, damit Sie Atomwaffen auf Ihrem Boden haben können, damit wir gegen China bis zum letzten Japaner kämpfen können. Genau wie wir es in der Ukraine tun, lasst es uns für euch tun.‘
Und natürlich lieben die Japaner das. Die Regierung liebt diese Idee. Sie lieben es, die Bevölkerung zu opfern, und das tun sie seit dem Plaza-Abkommen und dem Louvre-Abkommen in den 1980er Jahren, die die japanische Industriewirtschaft im Grunde genommen von einem riesigen Aufschwung in eine Massenschrumpfung verwandelt haben.
Das sind also die wirtschaftlichen Auswirkungen des Krieges. Und in der Zeitung glauben Sie, dass es bei dem Krieg nur um die Ukrainer und die NATO gegen die Russen geht, und dass es sich in Wirklichkeit um einen Krieg der Vereinigten Staaten handelt, die den NATO-Russland-Konflikt als Mittel nutzen, um die Kontrolle über ihre Verbündeten und die gesamte westliche Welt zu erlangen und, in Janet Yellens Worten, die amerikanische unipolare Macht wiederherzustellen.
AARON MATÉ: Und glauben Sie, dass diese Strategie, wenn man Ihr Argument für bare Münze nimmt, erfolgreich sein wird?
MICHAEL HUDSON: Letztlich wird sie sich selbst zerstören. In fast jeder Rede von US-Politikern und -Militärs findet sich der Satz: „Wir wollen nicht, dass Amerika sich selbst erschießt“. Und offensichtlich sind sie alle darüber besorgt. Es ist ein großes Risiko.
Offenbar wurde das Militär nicht einmal zu den Sanktionen gegen die russische Energie konsultiert. Und das Militär wurde nicht einmal zu den Plänen des Außenministeriums und der Nationalen Sicherheit konsultiert… die Neokonservativen, die den NATO-Krieg führen. Es gibt also offensichtlich eine Menge Zweifel innerhalb des Militärs, aber sie melden sich nicht zu Wort – das ist nicht ihre Aufgabe.
Es ist erstaunlich, dass in Europa der einzige Widerstand dagegen vom rechten Flügel kommt, von Leuten wie Marine Le Pen. Nicht vom linken Flügel. Der linke Flügel in Europa… ich sollte nicht sagen, der linke, ich sollte sagen, was jetzt der rechte Flügel ist, die sozialdemokratischen Parteien, die Arbeiterpartei, das sind die Parteien, die durch und durch hinter der NATO stehen. Und es scheint in diesen Ländern keinen politischen Imperativ zu geben, außer die Politik mitzumachen, die ihre Zahlungsbilanz belastet und sie in die Abhängigkeit von den Vereinigten Staaten bringt.
Was wird also passieren, wenn sich Europa nicht wehrt? Wenn man sich die Abstimmung der Vereinten Nationen darüber ansieht, ob eine Politik gegen Russland verfolgt werden soll, so haben sich viele Länder entweder der Stimme enthalten oder dagegen gestimmt. Das große wirtschaftliche Ergebnis ist also strukturell. Das heißt, es gibt so etwas wie einen eisernen Vorhang zwischen der weißen westlichen Welt (Europa und Nordamerika) und Eurasien (China, Indien und Russland sowie die umliegenden Gebiete). Und wenn man China, Indien und Russland hat – oder das, was [Halford John] Mackinder Eurasien nannte, den Kern der Welt -, wird dann der Rest Asiens dazukommen?
Die Frage wird sein, was mit Taiwan, Japan und Nordkorea geschieht. Sie sind so ziemlich zum Greifen nah. Und dennoch hat der NATO-Chef [Jens] Stoltenberg vor zwei Tagen gesagt, dass die NATO im südchinesischen Meer präsent sein muss, dass die NATO Europa im Pazifik und in China verteidigen muss. Sie sehen also den Konflikt, der sich dort anbahnt. Und ich glaube, einer der NATO-Mitarbeiter – ein europäischer Politiker und Verhandlungsführer – hat gesagt, dass dieser Krieg nicht wirtschaftlich gelöst werden kann. Er kann nicht durch einen Vertrag beigelegt werden. Er kann nur militärisch beigelegt werden.
Damit sind wir wieder bei der Frage, wie sich das Militär auf die Wirtschaft auswirken wird. Nun, Russland kann es sich nicht leisten zu verlieren, denn wenn es verliert, wird die NATO Atomwaffen in der Ukraine stationieren, direkt an der Grenze, so wie sie es in Lettland und Estland tun will. Und die USA vertreten offenbar den Standpunkt: ‚Wir können nicht verlieren, denn wenn wir verlieren, wird Biden nicht wiedergewählt‘. Und Biden führt jetzt offenbar die militärische und wirtschaftliche Kampagne mit dem Ziel, im November [2024] wiedergewählt zu werden – wobei die einzige wirkliche Variable in der amerikanischen Strategie die amerikanische Öffentlichkeit selbst ist, über die es leider so gut wie keine Diskussion über das gibt, worüber wir heute sprechen, außer in Ihrer Sendung, im Internet, in [The Vineyard of] The Saker und den anderen. Es steht also alles zur Disposition.
AARON MATÉ: Übrigens, wenn Biden so denkt, dann tut er das, obwohl die meisten Amerikaner nicht mit dem Gedanken an die Ukraine aufwachen, es ist nicht ihre größte Sorge. Aber im Weißen Haus gibt es eine ganz andere Einstellung. Offensichtlich ist sie das.
Ich möchte Sie nun zu Russland befragen. Kann es sich Russland leisten, all das zu überstehen? Während wir hier sprechen, hat Russland kürzlich die Gaslieferungen an Polen und Bulgarien eingestellt. Nehmen wir an, dass andere Teile Europas diesem Beispiel folgen und sich weigern, die Gaslieferungen in Rubel zu bezahlen, wie Putin es verlangt hat. Kann es sich Russland leisten, weitere Länder von der russischen Energieversorgung abzuschneiden, oder blufft Putin Ihrer Meinung nach?
MICHAEL HUDSON: Nein, natürlich kann es sich leisten, den Strom abzuschneiden, denn Russland ist ziemlich autark. Auf diese Weise hat es die 1990er Jahre und die Schocktherapie überlebt. Jedes Land, das die Schocktherapie überlebt hat, wird nicht noch einmal so ernst genommen werden. Es hat also bereits vor 20 und 30 Jahren bewiesen, dass es überleben kann. Und es kann viel besser überleben, als Europa überleben kann.
AARON MATÉ: Michael, lassen Sie mich noch einmal darauf zurückkommen. Es hat überlebt, aber die 90er Jahre haben Russland einen hohen Tribut abverlangt.
MICHAEL HUDSON: Ja, das hat es. Auf jeden Fall.
AARON MATÉ: Wollen Sie andeuten, dass Russland wieder damit konfrontiert werden könnte?
MICHAEL HUDSON: Nein, ich glaube nicht, dass es wieder so ernst wird, denn jetzt hat es die Unterstützung von China, Indien und anderen Ländern. Früher wurde sie von innen heraus komplett zerlegt. Jetzt ist sie nicht von innen heraus zerschlagen. Sie hat sich wieder aufgebaut, vor allem militärisch. Es hat genug von seiner Wirtschaft wiederaufgebaut und genug Verbindungen zu anderen Volkswirtschaften hergestellt, die es politisch unterstützen. Denn Biden hat immer wieder gesagt: „Wir müssen Russland zerstören, denn wenn wir Russland zerstören, werden wir es von China abschneiden, und dann können wir gegen China als unseren wahren Feind vorgehen.
Wir müssen also die Welt zerstückeln, die sich uns potentiell entgegenstellt, zuerst Russland und dann China, vielleicht auch Indien. Und das hat er sehr deutlich gesagt, und Sie können sich vorstellen, was das für China und Indien bedeutet. Indien hat bereits gesagt: „Nun, wir sind wirtschaftlich mit Russland verbunden. Das werden wir auch weiterhin tun.
Russlands Währungsreserven wurden im Westen gestohlen. Es wird im Grunde mit China zusammenarbeiten, um eine Art gegenseitigen Währungsswap zu schaffen, wie es die Vereinigten Staaten mit Europa und anderen Ländern machen – Währungsswaps, damit sie die Währung des anderen halten können. Und China weiß, dass die Rückzahlung letztlich über eine neue Pipeline erfolgen wird, über die Gas nach China geliefert wird. Ich denke also, dass in Russland die Entscheidung getroffen wurde, sich vom Westen abzukoppeln. Auf jeden Fall entkoppelt es sich von Europa und von den Vereinigten Staaten, abgesehen von geringfügigen Handelsgeschäften, und richtet sich neu auf den Westen aus, weil es sich nicht mehr leisten kann, zu diesen Bedingungen zu handeln.
Also ja, es wird schmerzhaft sein. Aber ich denke, dass die russische Bevölkerung, die einen ganz anderen Bericht über den Krieg, die Gewalt und den Terrorismus erhält als die amerikanische Presse, zu 80% hinter Putin steht. Es ist nicht mehr so wie in den 90er Jahren, als sie völlig demoralisiert waren.
Die militärischen Kämpfe werden nicht dieses oder nächstes Jahr enden. Es wird mindestens 30 Jahre dauern. Und er wird wahrscheinlich mit einer Spaltung zwischen Europa und dem Westen auf der einen Seite und Eurasien auf der anderen Seite enden, wobei sich immer mehr Teile Afrikas und Südamerikas an die eurasische Wirtschaft anschließen werden, während Europa und die amerikanischen Volkswirtschaften schrumpfen.
Fast jeder sieht eine Schrumpfung. Ich glaube, Chinas Präsident Xi sagte neulich, er sehe, dass die amerikanische Wirtschaft schrumpft, und sicherlich schrumpft auch die europäische Wirtschaft, und zwar für ein Jahrzehnt oder so lange, wie sie den neoliberalen Kurs beibehält. Und ich denke, das ist ziemlich offensichtlich – sie wird schrumpfen. Und Xi sagte auch, dass dies daran liegt, dass eine zentrale Planwirtschaft, die sie Sozialismus oder Marxismus mit chinesischen Merkmalen nennen, effizienter ist als eine Demokratie, denn die Demokratie verwandelt sich sehr schnell in eine Oligarchie, und die Oligarchie wird zu einer erblichen Aristokratie.
Und der Westen ist keine Demokratie mehr. Der Westen verwandelt sich in eine vererbbare Aristokratie. Und die Chinesen versuchen zu verhindern, dass sich die Finanzklasse verselbständigt, indem sie eine Politik verfolgen, die die Arbeit verarmt, denn für sie sind Banken und Kredite immer noch ein öffentliches Gut. Das ist der wichtigste Sektor, der in China [gerettet] werden muss, und das unterscheidet China von den Vereinigten Staaten. Man könnte sagen, dass die Banker und die Wall Street die zentralen Planer der USA sind, und ihre zentrale Planung ist zugunsten des Finanz-, Versicherungs- und Immobiliensektors, und die Banker haben in China das Sagen, und zwar über das Finanzministerium, das von Parteifunktionären geleitet wird, die nicht danach streben, Kapitalgewinne für reiche Familien zu erzielen, sondern das Finanzwesen nutzen, um ihre Industrie und Infrastruktur aufzubauen und sich vom Westen unabhängig zu machen, so dass Amerika mit China niemals das tun kann, was es mit Russland getan hat.
AARON MATÉ: Und wenn Sie vorhersagen würden, wo wir als erstes größere Auswirkungen, größere Unruhen als Folge der höheren Rohstoffpreise aufgrund dieses Krieges um die Ukraine erleben werden, wo wird das sein?
MICHAEL HUDSON: Ich würde sagen, in Lateinamerika, in Afrika, in Ländern der Dritten Welt, die in den letzten 70 Jahren nicht der Politik der Weltbank gefolgt sind und keine eigenen Nahrungsmittel produziert haben, sondern die Exportpflanzen anbauen, so dass sie auf den Import von Nahrungsmitteln angewiesen sind, vor allem von amerikanischem Getreide und amerikanischer Energie. Und wahrscheinlich bestand das zentrale wirtschaftliche Spiel des NATO-Krieges gegen Russland darin, die Kontrolle über den Weltenergiehandel wieder in die Hände amerikanischer, englischer und niederländischer Ölgesellschaften zu legen.
Im Grunde genommen lassen die Ölgesellschaften und die USA also zu, dass die Länder der Dritten Welt in eine Krise geraten. Wenn sie ihre Anleihen nicht zurückzahlen, können die Vereinigten Staaten und die Anleihegläubiger Lateinamerika so behandeln, wie sie Argentinien oder Venezuela behandelt haben, und sich alles aneignen, was sie außerhalb ihres Landes besitzen. So wie Venezuela Investitionen in den Vereinigten Staaten und Gold in der Bank of England hatte, die beschlagnahmt wurden.
Es wird einen riesigen Vermögensraub geben. So soll sich das abspielen, und die offensichtlichsten Vermögenswerte, die gegriffen werden, werden in Lateinamerika und Afrika liegen. Vielleicht auch einige asiatische Defizitländer. Das ist also das schwächste Glied, und deshalb gibt es diesen Kampf innerhalb des IWF bei den kommenden Treffen, um diese Sonderziehungsrechte zu schaffen, um ihnen Geld unter der Bedingung zu geben, dass es einen Klassenkrieg gibt.
Was wir also sehen, ist nicht wirklich ein Krieg zwischen der NATO und Russland. Es ist ein Klassenkrieg der Neoliberalen gegen die Arbeiter in der ganzen Welt, um die Macht der Finanzwelt über die Arbeiter zu etablieren.
AARON MATÉ: Glauben Sie also, dass eine noch schlimmere Hungerkrise in dieser Welt droht, über die wir nicht sprechen und auf die wir uns vorbereiten sollten?
MICHAEL HUDSON: Eine Bedrohung? Das ist das Ziel! Ja, natürlich. Darauf zielen sie ab. Wenn Sie lesen, was Klaus Schwab auf dem Weltwirtschaftsforum sagt, dann sagt er, dass es 20 Prozent zu viele Menschen auf der Welt gibt, besonders im globalen Süden. Das ist das Ziel all der großen Stiftungen. Die Milliardäre sagen alle: „Wir müssen die Bevölkerung ausdünnen, es gibt zu viele Konsumenten, die nicht genug Wohlstand für uns produzieren. Wenn sie für sich selbst Wohlstand produzieren, zählt das nicht, weil das nicht für uns ist und wir es nicht bekommen. Also, ja, das wird kein Zufall sein. Natürlich kann jeder, der sich die grundlegenden wirtschaftlichen Trends ansieht, erkennen, dass dies unvermeidlich ist – und man muss davon ausgehen, dass dies als Teil des ganzen großen neoliberalen Plans der Biden-Administration und des dahinter stehenden Tiefen Staates diskutiert wurde.
KATIE HALPER: Wie sehr unterscheidet sich das von dem, was wir bei Trump gesehen haben, wie kontinuierlich oder wie sehr ist es eine Abweichung zwischen den verschiedenen Regierungen?
MICHAEL HUDSON: Es ist so ziemlich das Gleiche. Es sind immer noch dieselben Gruppen, die die Kontrolle haben. Trump wollte diesen General ernennen, der im Grunde das Außenministerium und die CIA ausmisten sollte, aber sein Schwiegersohn überzeugte sie davon, diese Person nicht zu ernennen. Und Trump hatte niemanden in seiner Regierung, der in der Lage gewesen wäre, diese ganze neokonservative Gruppe dort zu zerschlagen. Also hat er sie im Grunde zerstören lassen. Sie haben einfach ignoriert, was er getan hat. Er wollte die Truppen aus Syrien abziehen und die Armee weigerte sich einfach, die Truppen abzuziehen. Niemand befolgte seine Befehle. Er war also ein politischer Irrweg, aber die Präsidentschaft der USA ist heutzutage so etwas wie ein Aushängeschild für den Tiefen Staat dahinter. Ich glaube also nicht, dass es da einen großen Unterschied gibt. Die Republikaner stehen genauso hinter diesem Plan wie die Demokraten.
AARON MATÉ: Ich möchte Sie nach den wirtschaftlichen Folgen dieses Konflikts für die Ukraine fragen, und zwar nicht nur nach der russischen Invasion, sondern auch nach den letzten acht Jahren seit dem von den USA unterstützten Putsch. Vielleicht können wir mit den Ereignissen im Herbst 2013 beginnen, denn die übliche Geschichte, die uns in den USA oft erzählt wird, besagt, dass diese ganze Krise im Grunde genommen begann, als die Ukraine unter Janukowitsch, dem gestürzten Präsidenten, Gespräche mit der EU führte. Janukowitsch wollte dieses Abkommen mit der EU unterzeichnen, und das war es, was die meisten Ukrainer wollten. Es hätte der Ukraine Freiheit gebracht, und dann hat Russland es im Grunde sabotiert und ihm befohlen, das nicht zu tun. Daraufhin gingen die Ukrainer auf die Straße und protestierten…
KATIE HALPER: Das ist nicht… Sie sagen das nicht, Aaron, richtig? Du sagst, das ist das Mainstream-Narrativ, mit dem wir gefüttert wurden.
AARON MATÉ: Ja, das ist das Mainstream-Narrativ, mit dem man uns gefüttert hat. Und so kam es, dass die Ukrainer mit der so genannten Maidan-Revolution auf die Straße gingen, um zu protestieren, und das führte zu dem Putsch im Februar 2014, durch den Janukowitsch gestürzt wurde.
Können Sie darüber sprechen, was an dieser Darstellung falsch ist, insbesondere über die tatsächlichen Bedingungen der Abkommen, die Janukowitsch von der EU unterzeichnen sollte, und was das für die Ukraine bedeutet hätte?
MICHAEL HUDSON: Nun, Russland konnte Janukowitsch nicht wirklich vorschreiben, was er zu tun hatte. Janukowitsch war immer unabhängig. Russland bot einen besseren Deal an, und Janukowitsch sagte, dass der Deal, den die EU anbot, ihn viel ärmer machen würde als die Fortführung der Beziehungen, die er mit Russland hatte, die ja seine traditionellen Beziehungen waren. Also hat Janukowitsch die EU-Vereinbarungen nicht unterzeichnet. Und zu diesem Zeitpunkt waren es nicht die Ukrainer, die protestierten.
Es war eine Neonazi-Gruppe, die sich mit Scharfschützen rund um den Maidan-Platz postiert hatte, und es war die Nazi-Gruppe, die anfing, auf die Polizisten zu schießen, um den Anschein zu erwecken, dass es die Regierung war, und auf die allgemeine Menge zu schießen. Im Grunde genommen wurde der Staatsstreich also von den Vereinigten Staaten gesponsert, die die von Frau Nuland benannten Beamten einsetzten, und die Ukrainer hatten gehofft, dass der Beitritt zur EU sie irgendwie wohlhabend machen würde. Nun, das ist der Mythos, den Europa hatte, dass es, wenn es nur den Rat der USA annehmen würde, am Ende genauso wohlhabend sein würde und genauso viele Konsumgüter haben würde wie die Vereinigten Staaten. Und das war alles ein Mythos.
Aber als Janukowitschs Vorstand sich das ansah, sagte er: ‚Nun, so werden wir im Grunde kein Geld verdienen‘. Und die Kleptokraten, die damals in der Ukraine das Sagen hatten… die Ukrainer hatten nicht das Sagen in der Ukraine. Sie wurde von der Weltbank und allen anderen Agenturen als das korrupteste Land in Europa angesehen, und die Kleptokraten dachten: „Moment mal. Wenn wir das unterschreiben, werden die Europäer unseren Besitz übernehmen und uns aufkaufen wollen, und wir werden mit ein paar Yachten und Immobilien in England enden wie die Russen. Aber in Wirklichkeit wird es ein Geschenk sein. Sie standen also eindeutig hinter Janukowitsch und sagten: ‚Das ist kein gutes Geschäft‘.
Das war der Zeitpunkt, an dem die USA beschlossen, dass sie einen Staatsstreich brauchten, und schon damals wollten sie… sie erkannten, dass sie die Idee hatten, langfristig gegen Russland zu kämpfen, als ersten Dominostein, der im Kampf gegen China fallen sollte. Das war schon damals, 2014, im Gespräch.
AARON MATÉ: Richtig. Carl Gershman ist der ehemalige Leiter der National Endowment for Democracy. Er nannte die Ukraine, ich zitiere, „den größten Preis“, und was er als Kampf gegen Russland ansah, er war der Meinung, dass die Aufnahme der Ukraine in die westliche Umlaufbahn tatsächlich zu einem Regimewechsel auch in Russland und zum Sturz von Wladimir Putin führen würde.
MICHAEL HUDSON: Nun, er war ein Trotzkist, ein Neokonservativer und ein heftiger Russlandhasser.
KATIE HALPER: Ein Beispiel für den Weg vom Trotzkisten zum Neokonservativen, den wir so oft sehen.
MICHAEL HUDSON: Ja.
AARON MATÉ: Ein kleiner Punkt noch. Ich denke, dass der Protest, der ursprünglich gegen Janukowitsch stattfand, tatsächlich eine große Masse an Menschen war. Das waren keine Neonazis. Ich glaube, die Neonazis…
MICHAEL HUDSON: Richtig. Aber sie haben den Putsch nicht durchgeführt. Sie steckten nicht hinter dem Putsch.
AARON MATÉ: Der Putsch war definitiv von den Rechtsextremen, wie sie es sogar offen zugegeben haben, wie sie es sogar zugeben.
Sie haben die Kleptokraten in Russland erwähnt. Ich möchte Sie dazu befragen. Wie steht es wirklich um die Oligarchie in Russland? In den USA hören wir ständig von den russischen Oligarchen, und sie werden für alle Übel der Welt verantwortlich gemacht. Wie sieht die Realität der russischen Oligarchen tatsächlich aus? Wie hat sich das unter Putin entwickelt? Diese Oligarchenklasse wurde offensichtlich unter [Boris] Jelzin mit dem Rat von US-Technokraten geschaffen, die ins Land kamen. Wie groß ist die Macht der Oligarchen in Russland heute, und wie ist ihr Verhältnis zu Wladimir Putin?
Quellen: PublicDomain/uncutnews.ch am 07.05.2022
