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Der britische Autor, Historiker und pensionierte Richter am Obersten Gerichtshof, Lord Sumption, hatte sich während der Covid-19-Pandemie lautstark zu Wort gemeldet und die Weisheit, Notwendigkeit und Rechtmässigkeit der Anwendung des Public Health Act (Control of Disease) von 1984 durch die britische Regierung zur Durchführung ausserordentlicher Abriegelungsmassnahmen (Lockdowns) in Frage gestellt.

In diesem ausführlichen Gespräch setzt sich Professor Bhattacharya mit Lord Sumption zusammen, um dringende ethische und rechtliche Fragen zu erörtern, die durch die Covid-19-Massnahmen aufgeworfen wurden und um den historischen Kontext sowie mögliche Auswirkungen für die Zukunft zu untersuchen.

Im Anhang finden Sie das Original-Transkript auf Englisch und die deutsche Übersetzung.

[05:47] Lord Sumption:

Seit drei oder vier Jahrhunderten haben vor allem die westlichen Gesellschaften ihr goldenes Zeitalter in die Zukunft verlegt. Es ist etwas, das sie anstreben. Um etwas für die nächsten Jahrhunderte zu schaffen, ist ein Mythos einfach irrelevant.

Ich glaube also nicht, dass wir Mythen brauchen. Was wir brauchen, ist eine Kultur der Zusammenarbeit, eine Kultur, die sich einer Sache verschrieben hat, die mit Gesetzen allein nicht zu schaffen ist.

Was ist bei der Pandemie geschehen? Die Regierungen brauchen Notstandsgesetze, denn es gibt Katastrophen, die nur durch die Anwendung solcher Gesetze eingedämmt werden können. Aber ihre Existenz und ihre Funktionsfähigkeit hängen von einer Kultur der Zurückhaltung ab, wenn es darum geht, unter welchen Umständen und in welchem Ausmass sie angewendet werden sollen.

Was wir in der Zeit der Pandemie erlebt haben, ist sehr bemerkenswert, denn die Interaktion zwischen Menschen ist kein optionales Extra. Sie ist die grundlegende Basis der menschlichen Gesellschaft. Sie ist die Grundlage unseres Gefühlslebens, unserer kulturellen Existenz, jedes sozialen Aspekts unseres Lebens und des gesamten Modells, nach dem wir zusammenarbeiten, um gemeinsam Vorteile für uns zu erzielen.

All dies hängt von der Interaktion zwischen anderen Menschen ab. Daher scheint mir ein System, das versucht, den Umgang mit anderen Menschen zusammen mit anderen Menschen unter Strafe zu stellen, eine zutiefst zerstörerische – ich würde sogar sagen, eine böse – Sache zu sein.

Ich behaupte nicht, dass die Menschen, die diese Dinge tun, böse sind. In den meisten Fällen sind sie von gutem Willen und dem aufrichtigen Wunsch beseelt, Menschen zu helfen. Aber obwohl sie nicht böse sind, obwohl ihre Absichten in den meisten Fällen gut sind, ist das, was sie tatsächlich tun, sehr schädlich für jede menschliche Gesellschaft.

[12:15] Lord Sumption:

Alle Despotien – oder fast alle Despotien – glauben, dass es zum Wohle des Volkes ist, dass es seiner Handlungsfreiheit beraubt wird. Die klassische marxistische Theorie besagt, dass die Menschen nicht in der Lage sind, selbst zu entscheiden, was sie wollen, weil ihre Entscheidungen eng mit sozialen Konstruktionen verbunden sind, die sie nicht selbst geschaffen haben und die daher von aufgeklärteren Menschen abgebaut werden müssen, bevor sie wirklich frei sein können.

Dies ist der Mythos der Despotien von rechts und links. Und es ist ein zutiefst zerstörerischer Mythos, dessen Auswirkungen wir in Europa im Laufe des 20. Jahrhunderts gesehen haben. Und es ist keine Welt, in die irgendein vernünftiger Mensch zurückkehren möchte.

Das Hauptproblem von Lockdowns und ähnlicher Methoden der sozialen Distanzierung besteht darin, dass sie uns daran hindern sollen, unsere eigenen Risikobewertungen vorzunehmen.

Das ist meiner Meinung nach unter allen Umständen ein ernstes Problem, und zwar aus zwei Gründen. Der erste ist, dass wir vielleicht gar nicht völlig sicher sein wollen. Es gibt einen Kompromiss zwischen Sicherheit und dem tatsächlichen Inhalt unseres Lebens. Wir können durchaus bereit sein, das Risiko einzugehen, etwas weniger lange zu leben, um dafür ein reicheres Leben zu haben, solange wir noch leben.

[17:30] Jay Bhattacharya:

Ich habe den Eindruck, dass die jungen Menschen durch die Lockdowns in vielerlei Hinsicht geschädigt werden. Und deshalb ist es mir ein Rätsel, warum es dafür so viel Unterstützung gibt.

[17:51] Lord Sumption:

Nun, ich stimme mit Ihrer Diagnose völlig überein. Ich denke, dass – ich behaupte nicht, dass ich es ganz verstehe – aber ich denke, dass ich zumindest eine teilweise Erklärung anbieten kann.

Der erste ist, dass ich denke, dass den jungen Leuten heute eine historische Perspektive fehlt, die es ihnen ermöglichen würde, die Dilemmata menschlicher Gesellschaften und die Erfahrungen der Vergangenheit, die oft sehr lehrreich sind, besser zu verstehen.

Der zweite Faktor, der meiner Meinung nach wichtig ist, ist die Politisierung dieses Themas. Es hätte nicht politisiert werden dürfen, aber sowohl in Grossbritannien als auch in den Vereinigten Staaten wurde die Opposition gegen Lockdowns mit der Rechten und die Unterstützung von Lockdowns mit der Linken in Verbindung gebracht.



Ich halte dies für eine ganz aussergewöhnliche Dichotomie, denn die durch die Pandemie aufgeworfenen Fragen und die dagegen getroffenen Massnahmen haben absolut nichts mit den traditionellen Werten zu tun, die die Debatte auf der rechten und linken Seite unseres politischen Spektrums belebt haben. Überhaupt nichts. Daher finde ich es sehr erstaunlich, dass dies geschehen ist, was zweifellos der Fall ist. Und eine der Folgen davon ist, dass die jungen Leute im Grossen und Ganzen linker sind als ihre Eltern, nämlich die instinktive Akzeptanz der sozialen Kontrolle als Antwort auf jedes grössere Problem.

Ich glaube, dass es unter den jungen Menschen auch einen natürlichen und, wie ich meine, ungerechtfertigten Optimismus darüber gibt, was menschliche Gesellschaften erreichen können. Ich glaube, das hat sie zu dem Glauben verleitet, dass es potenziell nichts gibt, was die menschliche Gesellschaft nicht erreichen kann, wenn sie nur genug guten Willen und genug Geld aufbringt.

Tatsächlich lernen wir gerade, dass es viele Dinge gibt, die menschliche Gesellschaften noch nie geschafft haben und auch jetzt nicht schaffen können, nämlich sich gegen Krankheiten zu immunisieren.

Durch Dinge wie Impfungen wird ein hoher Schutzgrad erreicht, aber ich glaube, niemand behauptet, dass sie Krankheiten vollständig beseitigen.

Die Weltgesundheitsorganisation sagt, dass nur zwei epidemische Krankheiten jemals vollständig ausgerottet worden sind. Das bekannteste Beispiel sind die Pocken, und das dauerte fast 300 Jahre nach der Entwicklung der ersten Pockenimpfstoffe.

Wir sind also – und damit komme ich wieder auf meinen Punkt der fehlenden historischen Perspektive zurück – übermässig optimistisch in Bezug auf das, was die Menschen erreichen können, und das Problem ist, dass wir, wenn diese Erwartungen und Hoffnungen unweigerlich enttäuscht werden, nicht sagen: «Nun, wir waren von Anfang an zu optimistisch». Wir sagen: «Die Politiker, die Institutionen haben uns im Stich gelassen».

Das ist der Hauptgrund, warum die Demokratie ihren Einfluss auf die Menschen verloren hat, insbesondere auf die jüngere Generation. Dies ist ein Phänomen, das durch Umfragen im gesamten Westen bestätigt wurde. Die Pew-Forschungsumfragen zur Weltmeinung der letzten 25 Jahre, die jährliche Umfrage der Handsard-Society zum politischen Engagement im Vereinigten Königreich kommen alle zu demselben Ergebnis:

Die Menschen wenden sich von der Demokratie ab, vor allem in der jüngeren Generation und insbesondere in den ältesten Demokratien, wo der anfängliche Idealismus nicht mehr ausreicht, um die Idee aufrechtzuerhalten. Das ist eine sehr ernste Angelegenheit.

Die Enttäuschung von Zukunftserwartungen ist der Hauptgrund für die Ablehnung der Demokratie, und zwar überall dort, wo dies geschehen ist.

Und das wichtigste historische Beispiel dafür, jedenfalls in Europa, war die Stimmung unmittelbar nach dem Ersten Weltkrieg. Enttäuschte Erwartungen, enttäuschte Hoffnungen auf eine Verbesserung des Loses der Menschheit waren meines Erachtens der Hauptgrund dafür, dass sich zwischen den Kriegen so viele europäische Länder einem grausamen und unerträglichen Despotismus als Lösung für ihre Probleme zuwandten.

Und was wir jetzt erleben, ist eine weniger dramatische Version desselben Problems. … Für den Moment weniger dramatisch, hoffentlich für immer weniger dramatisch. Aber wie ich schon sagte, ich bin nicht optimistisch.

[26:11] Lord Sumption:

Ich denke, dass die erste Pflicht einer jeden Regierung, die sich mit irgendeinem Thema beschäftigt, Objektivität und Wahrheit ist. Es gibt keine Umstände, unter denen ich akzeptieren würde, dass es für Regierungen legitim ist, zu lügen. Und in die Kategorie der Lügen würde ich Verzerrungen der Wahrheit und Übertreibungen einschliessen.

Ich denke, es gibt Umstände, vor allem im Zusammenhang mit der Verteidigung, unter denen es legitim ist, dass Regierungen Dinge verschweigen. Aber die aktive Verfälschung von Tatsachen ist niemals verzeihlich.

[30:04] Lord Sumption:

Menschen, die ein hohes Mass an Vertrauen in die Regierung als Schutz vor jedem Unglück haben, sagten: «Schauen Sie, was sie in China, in Italien, in Spanien, in Frankreich tun. Die Regierung ergreift dort Massnahmen. Das ist sehr menschlich und bewundernswert von ihnen. Warum tun wir nicht dasselbe?» Menschen, die sehen, dass anderswo harte Massnahmen ergriffen werden, neigen dazu zu sagen:

«Nun, sehen Sie, Handeln ist immer besser als Nichtstun. Warum machen wir nicht weiter?» Dies ist im Wesentlichen ein politisches Argument. Es ist kein wissenschaftliches, aber es war entscheidend.

In diesem Land gab Professor Neil Ferguson, der für einige der düstersten statistischen Prophezeiungen verantwortlich ist, die zu irgendeinem Zeitpunkt in irgendeinem Land über die Pandemie herausgegeben wurden – von denen sich die meisten als übertrieben erwiesen haben -, einer nationalen Zeitung ein äusserst aufschlussreiches Interview, in dem er sagte: «Nun, wir haben nie wirklich über Lockdowns nachgedacht, weil wir uns nicht vorstellen konnten, dass das möglich ist. Wir dachten, das sei undenkbar, und dann hat China es getan, und dann hat Italien es getan. Und uns wurde klar, dass wir damit durchkommen könnten.» Das ist fast ein Zitat.

Nun, die Gründe, warum wir uns vor März 2020 nicht wie China verhalten haben, waren nicht nur pragmatische Gründe. Es war nicht so, dass wir dachten, es würde nicht funktionieren. Die Gründe waren im Wesentlichen moralischer Natur.

Sie widersprachen grundlegend dem gesamten Ethos, auf dem unsere Gesellschaften aufgebaut sind. Menschen, die so sprechen wie Professor Ferguson in diesem Interview, erkennen absolut nicht an, dass wir moralische Gründe haben, uns nicht so zu verhalten wie die Despoten, dass wir nicht wie China sein wollen, selbst wenn es funktioniert.

Nun, es ist umstritten, ob es funktioniert. Aber selbst wenn es funktioniert, gibt es moralische Grenzen, und die wurden im Laufe dieser Krise in erheblichem Masse überschritten. Das Ergebnis ist, dass das, was als Krise der öffentlichen Gesundheit begann, immer noch eine Krise der öffentlichen Gesundheit ist, aber es ist auch eine wirtschaftliche Krise, eine Bildungskrise, eine moralische Krise und eine soziale Krise. Die letzten vier Aspekte dieser Krise, die bei weitem die schlimmsten sind, sind vollständig vom Menschen verursacht.

[35:08] Lord Sumption:

Nun, was die Gesundheitsbehörde und die Minister betrifft, so bestand das Hauptproblem darin, dass sie in einem Moment blinder Panik im März letzten Jahres dazu gedrängt wurden. Es ist völlig unmöglich für Leute, die das getan haben, ihre Meinung zu ändern, denn sie müssten sich umdrehen und ihren Leuten sagen: «Okay, es war ein Fehler. Wir haben euch umsonst wochenlanges Elend und wirtschaftliche Zerstörung zugefügt.»

Ich kenne nur eine Regierung, die mutig genug war, das zu sagen. Das ist die norwegische Regierung, die zu einem bestimmten Zeitpunkt zugab, dass die katastrophalen Kollateralfolgen des Lockdowns so gross waren, dass sie die Übung nicht wiederholen würde, wenn es weitere Wellen gäbe. Das ist, glaube ich, die relativ einfache Erklärung für die breite Schicht der Entscheidungsträger.

Ich erhalte viele Nachrichten von Bürgern – einige von ihnen in einflussreichen Positionen – in denen es heisst: «Wir sind Ihnen dankbar, dass Sie Ihre Meinung sagen. Wir trauen uns nicht, es zu tun, weil es einfach unsere Karriere oder unseren Einfluss ruinieren würde». Einige der Personen, die mir diese Nachrichten geschickt haben, sind Mitglieder des Parlaments. Einige sind hochrangige Berater in Krankenhäusern. Nicht wenige sind prominente Akademiker.

Wenn diese Menschen das Gefühl haben, dass sie keine Meinung äussern können, die der vorherrschenden Norm widerspricht, dann befinden wir uns wirklich in einer sehr ernsten Lage.