Marion Maréchal in Warschau: „Der Kampf um Kultur und Bildung ist ein langfristiger Kampf“

Interview mit Marion Maréchal, einer Persönlichkeit der französischen konservativen Rechten und Direktorin des Instituts für Sozial‑, Wirtschafts- und Politikwissenschaften (ISSEP) in Lyon: „Das Collegium Intermarium und das ISSEP wollten eine kleine Insel des Widerstands schaffen, einen Zufluchtsort, an dem die historische Rolle der Universität wiederbelebt wird, die in erster Linie in der Suche nach der Wahrheit und der Weitergabe von Wissen besteht.“

Marion Maréchal ist eine ehemalige Abgeordnete des Front National, der Partei ihrer Tante Marine Le Pen. Als sie 2012 im Alter von 22 Jahren gewählt wurde, war sie die jüngste Abgeordnete in der Geschichte der Französischen Republik. Sie gilt in Frankreich als wichtige Figur der konservativen Rechten und gründete 2018 in Lyon eine Hochschuleinrichtung mit dem Ziel, die konservativen Eliten von morgen auszubilden, und das in einem Land, in dem das Hochschulwesen sehr links ausgerichtet ist.

Marion Maréchal nahm am 1. Oktober in Warschau an einer Podiumsdiskussion über die Zukunft der Universität im Rahmen einer Konferenz mit dem Titel „Der Platz der Wahrheit im Zeitalter der Cancel Culture“ teil. Die Konferenz wurde vom Collegium Intermarium organisiert, einer neuen privaten Universität, die mit dem Ziel gegründet wurde, die konservativen Eliten Mittel- und Osteuropas auszubilden.

Anlässlich des Besuchs der ISSEP-Direktorin in Polen auf Einladung des Collegium Intermarium unterzeichneten die beiden Hochschuleinrichtungen ein Partnerschaftsabkommen über die Veröffentlichung von Gutachten, die Organisation von Veranstaltungen und den Austausch von Studierenden.

Das Interview der Visegrád Post mit Marion Maréchal fand am 1. Oktober in Warschau statt.

Von links nach rechts: Jerzy Kwaśniewski, Rechtsanwalt, Vorsitzender von Ordo Iuris, Christian Machek, Philosoph, Mitglied des Insituts Renovatio und Lehrer am Internationalen Seminar St. Peter in Wigratzbad, Gladden Pappin, Politikwissenschaftler an der Universität Dallas, Marion Maréchal, Direktorin des ISSEP, Grégor Puppinck, Präsident des Europäischen Zentrums für Recht und Gerechtigkeit (ECLJ), Marion Smith, Präsidentin der Common Sense Society – Bild: Olivier Bault

Olivier Bault: Sie sagen, dass das Institut für Sozial‑, Wirtschafts- und Politikwissenschaften (ISSEP), das Sie in Lyon gegründet haben und leiten, ein Pol des intellektuellen Widerstands ist, an dem die Meinungsfreiheit gelebt wird. Dies ist sehr ähnlich wie der Anspruch des Collegium Intermarium, der neuen mitteleuropäischen Universität in Polen, an deren Eröffnungskonferenz zum ersten akademischen Jahr Sie teilgenommen haben.

Kann man sagen, dass das ISSEP und das Collegium Intermarium zwei Inseln der intellektuellen Freiheit in Gesellschaften sind, die in Richtung Totalitarismus driften?

Marion Maréchal: Ja, das kann man sagen, und das erklärte Ziel unserer beiden Schulen ist es, eine Antwort und eine Alternative zu einem Phänomen zu sein, das sich leider immer mehr in der Universitätswelt durchsetzt, sei es in Polen oder in Frankreich. Dies äußert sich zum einen in einer intellektuellen Homogenität, genauer gesagt in einem intellektuellen Konformismus, und zum anderen in einem Sektierertum, das manchmal an intellektuellen Terrorismus grenzt. In der Tat vergeht in Frankreich kaum eine Woche ohne eine Kontroverse über die Bedrohung, Ausgrenzung oder Ächtung von Lehrkräften, über die Störung oder gar Absage von Konferenzen oder über Studentenverbände, die Druck auf die Universitäten ausüben, um eine oft sehr radikale und militante Agenda durchzusetzen. Wir erleben, dass viele Institutionen – glücklicherweise nicht alle – zu eifrigen Vermittlern verschiedener Ideologien werden. Ich denke dabei insbesondere an LGBT, Neofeminismus, Cancel Culture, Wokismus und – in Frankreich – Immigrationismus. Manchmal, wie an der Sciences Po und der Sorbonne, werden sogar Studiengänge eingerichtet, die sich diesen Ideologien widmen, insbesondere im Bereich der Gender Studien.

Es gibt eine regelrechte Geiselnahme von Schülern, die sich meist nicht einmal trauen, einen Widerspruch zu äußern, weil sie im besten Fall kritisiert und im schlimmsten Fall bedroht werden könnten. So wurde beispielsweise an der Universität Lumières Lyon 2 ein Student der Politikwissenschaften, der in den sozialen Netzwerken die politische Korrektheit und die völlige Abwesenheit von Widerspruch und Meinungsverschiedenheiten in seinen Kursen angeprangert hatte, beleidigt und körperlich bedroht, ohne dass die Leitung jemals Stellung bezogen oder sich auf seine Seite gestellt hätte.

Ich denke, dass das Collegium Intermarium und das ISSEP angesichts dessen und angesichts des Rückgangs des Niveaus – denn beides geht leider Hand in Hand – eine kleine Insel des Widerstands schaffen wollten, ein Refugium, in dem die historische Rolle der Universität, die in erster Linie in der Suche nach der Wahrheit und der Weitergabe von Wissen besteht, wiederbelebt werden sollte.

Olivier Bault: In Polen hat das Collegium Intermarium eine private Finanzierung für seine Gründung erhalten, es hat die Unterstützung des Instituts für Rechtskultur Ordo Iuris, einer in diesem Land sehr bekannten und sehr aktiven Vereinigung von Anwälten und Juristen mit konservativer Einstellung, es hat zumindest die moralische, wenn auch im Moment keine finanzielle Unterstützung der Regierung, und es werden sogar mehrere Staatssekretäre bei der heutigen Eröffnungskonferenz anwesend sein, von denen einer dem Ministerium für Bildung und Hochschulwesen angehört. In Frankreich hingegen scheint das ISSEP von den öffentlichen Behörden und der Hochschulwelt eher geächtet zu sein…

Marion Maréchal: Der erste bemerkenswerte Unterschied zwischen unseren beiden Ländern ist, dass die Konservativen in Frankreich nicht an der Macht sind. Ich kann mir vorstellen, dass die polnische Regierung diese Art von Initiative wohlwollend betrachtet. Dies wäre umso logischer, als der derzeitige polnische Bildungsminister ursprünglich an diesem Projekt teilnehmen sollte, bevor er in die Regierung Morawiecki berufen wurde. Ich stelle mir also vor, dass es eine gewisse Synergie gibt, die ich ihnen wünsche.

In unserem Fall, um es einfach auszudrücken, sind es die Liberal-Progressisten, die an der Macht sind. Unsere Schule wird von den Linken und der derzeitigen Regierung offensichtlich nicht wohlwollend betrachtet. Wir haben keine öffentlichen Zuschüsse, aber nach vier Jahren unseres Bestehens umfasst unser Lehrkörper etwa fünfzig Personen, von denen eine beträchtliche Anzahl an der öffentlichen Universität unterrichtet und sich nicht scheut, zu behaupten, dass sie auch am ISSEP tätig sind, was zeigt, dass sich die Dinge ein wenig bewegen. Da wir sowohl in Politikwissenschaft als auch in Management ausbilden, gehören zu unseren Lehrkräften auch Unternehmensleiter, Journalisten, hohe Beamte, Offiziere, Juristen und nicht zuletzt die Mitarbeiter des Centre d’analyse et de prospective, daa unser Forschungszentrum und die Quelle unserer Veröffentlichungen ist.

Unsere Studenten machen Fortschritte und wir erlangen allmählich akademische Glaubwürdigkeit. Am Anfang war es für uns sicherlich komplizierter, aber heute stelle ich fest, dass unsere Studenten alle eine Praktikumsstelle finden, manchmal sogar in großen französischen Unternehmen, und dass sie alle ohne nennenswerte Schwierigkeiten beruflich integriert werden konnten. Um das ISSEP herum gibt es ein ganzes Ökosystem von Verbänden, Unternehmen und lokalen Behörden, die ebenfalls Unterstützung leisten und als vorrangige Aufnahmestellen fungieren. Mit dieser Netzwerklogik haben wir die Schwierigkeiten, die wir hätten haben können, da wir nicht von den Behörden vor Ort nicht unterstützt werden, weitgehend kompensiert, und wir bilden nun jedes Jahr etwa hundert Studenten aus, davon etwa dreißig im Masterstudiengang und etwa siebzig im Rahmen der Weiterbildung.

Olivier Bault: Sie haben eine Schule in Spanien gegründet. Können Sie uns ein paar Worte zu Ihrem spanischen Projekt sagen? Warum haben Sie sich für Spanien entschieden?

Marion Maréchal: Letztes Jahr haben wir eine spanische Niederlassung eröffnet, die sehr gut funktioniert, mit Programmen, die an Spanien angepasst sind, in spanischer Sprache, mit spanischen Lehrern und einem spanischen Team. Wir haben den Wunsch, mit dem ISSEP international tätig zu werden. Anfangs träumte ich davon, in der „Lateinischen Allianz“ erfolgreich zu sein und mich zunächst in Italien, Spanien und vielleicht sogar Portugal niederzulassen. Zufällig kam ein spanisches Team zu uns, ein recht junges Team, zwischen 30 und 40 Jahre alt, einige von ihnen hatten in der Politik gearbeitet, ohne gewählt worden zu sein, andere waren Unternehmer – ein bisschen wie wir bei dem ISSEP, und sie erklärten uns, dass sie das ISSEP-Modell in Spanien gerne übernehmen möchten. Heute arbeitet diese spanische Einrichtung autonom, aber wir haben eine gemeinsame Markenidentität und eine gemeinsame pädagogische Charta sowie administrative Verbindungen.

Olivier Bault: Ich denke, dass die Universität in Spanien und Frankreich unter den gleichen Problemen leidet…

Marion Maréchal: Ja, aber dem ISSEP in Madrid ist es gelungen, sofort einige große Persönlichkeiten an Bord zu holen, darunter ehemalige Minister, die sich dem Projekt angeschlossen haben, und sogar, in einer lustigen Wendung, den Präsidenten des Fußballverbands, der sich an dem Projekt beteiligt hat. Man kann mit Fug und Recht behaupten, dass sie sofort sehr erfolgreich waren, weil sie einige große Namen ins Spiel brachten. Es ist bezeichnend, dass es in Spanien, obwohl das Land von der Linken regiert wird, eine große Dynamik in konservativen Kreisen gibt, die zusammenhalten. In Frankreich ist dies weniger der Fall.

Olivier Bault: Haben Sie, bevor Sie vom Collegium Intermarium hörten, gedacht, dass auch Polen eine Insel des intellektuellen Widerstands im Hochschulbereich braucht? Überrascht Sie das?

Marion Maréchal: Nein, das überrascht mich nicht so sehr, denn wir wissen, dass selbst in Ländern, in denen die Konservativen an der Macht sind, das Bildungswesen im Allgemeinen und die Hochschulbildung im Besonderen eine Domäne der Linken bleiben. Der Kulturkampf wurde lange Zeit verloren. In unserem Land waren es früher die Trotzkisten, die das Sagen hatten, aber jetzt ist es überall eine Form des Neomarxismus, denn der Klassenkampf wurde durch den Kampf der Rassen oder den Kampf der Geschlechter ersetzt. Das Wesen der Herrschenden und der Beherrschten hat sich verändert, aber die Dialektik, die Argumentation und in gewisser Hinsicht auch die Methoden sind dieselben geblieben: Es wird nicht debattiert, sondern guillotiniert.

Angesichts dieser neomarxistischen Linken zeigt die junge Generation der Konservativen – das Team des Collegium Intermarium ist ebenfalls jung, es besteht aus 30- oder 40-Jährigen, wie es auch beim ISSEP der Fall ist – den Wunsch, zusammenzuarbeiten, indem wir über unsere möglichen Unterschiede hinausgehen, um in einer Logik der Verbindungen, der Vernetzung, der gegenseitigen Nutzung von Kräften und Erfahrungen zu sein. Es ist sehr interessant, weil es neu ist und wächst. Als ich auf dem CPAC, dem großen Treffen der amerikanischen Konservativen, war, war ich von der Netzwerklogik dieser Kreise jenseits des Atlantiks in all ihrer Vielfalt beeindruckt. Sie haben diese Logik der Solidarität und diesen Wunsch, in Rudeln zu jagen, wie es die Linke sehr oft tut. In Frankreich gibt es diese Kultur überhaupt nicht, aber ich habe den Eindruck, dass dies in anderen europäischen Ländern weniger der Fall ist.

Olivier Bault: Planen Sie nach diesem ersten Besuch, den Austausch mit dem Collegium Intermarium weiter auszubauen?

Marion Maréchal: Das ist natürlich das Ziel, und ich hoffe, dass es auch so sein wird, wie beim Mathias Corvinus Collegium (MCC), dieser großen Schule, die in Ungarn eine Ausbildung mit vielen internationalen Austauschen anbietet. Ich habe sie letzte Woche gesehen, als ich auf dem 4. Demographie-Gipfel in Budapest war. Auch das Collegium Intermarium kennt sie gut. Die Idee ist, Kolloquien und gemeinsame Studien mit Veröffentlichungen in mehreren Sprachen zu veranstalten, Lehrkräfte auszutauschen und auf lange Sicht den Austausch von Studenten während bestimmter Zeiträume zu ermöglichen.

Olivier Bault: Sie arbeiten immer noch mit einer Hochschuleinrichtung im russischen St. Petersburg zusammen, glaube ich.

Marion Maréchal: Wir haben in der Tat eine Partnerschaft mit der Universität St. Petersburg und insbesondere mit ihrer politikwissenschaftlichen Fakultät geschlossen, auch wenn die Covid-Pandemie alles für eine Weile zum Erliegen brachte. Wir haben auch eine Partnerschaft mit einer großen privaten Universität im Libanon, in Kaslik. Es ist die USEK, die Heilig-Geist-Universität von Kaslik [Université Saint-Esprit de Kaslik]. Diese Art von Partnerschaft ist immer eine große Bereicherung für die Schüler und auch für uns. In einem Umfeld, das in der Tat globalisiert ist, müssen wir auch wissen, wie wir uns der Außenwelt öffnen können, was unser Ziel ist.

Olivier Bault: Letzte Woche haben Sie auf dem Demographie-Gipfel in Budapest gesprochen und Viktor Orbán getroffen. Was haben Sie bei Ihrem Austausch erfahren? Was haben Sie ihm gesagt und was hat er Ihnen gesagt?

Marion Maréchal: Es war eine sehr interessante Sitzung, die für 30 Minuten angesetzt war und anderthalb Stunden dauerte. Wir haben zunächst über die Situation bei den Wahlen in Frankreich und Ungarn gesprochen und dann über die Geopolitik. Ich für meinen Teil habe mit ihm über die Türkei, Russland, Deutschland… gesprochen. Ich war beeindruckt von seiner Erfahrung – man spürt, dass er seine Themen beherrscht – und ich war auch beeindruckt von dem ungarischen Pragmatismus. Wir haben es keineswegs mit Ideologen zu tun, die prinzipielle Positionen vertreten. Sie sind im Rahmen der internationalen Beziehungen sehr pragmatisch, ohne in irgendeiner Weise dumm zu sein. Ich habe mich sehr in den Kommentaren wiedergefunden, die abgegeben wurden. Viktor Orbán wollte auch wissen, was die Franzosen von Deutschland hielten, und ich denke, wir waren einer Meinung, dass die Deutschen für uns Verbündete waren, dass wir aber kein deutsches Europa wollten, und dass Frankreich, indem es sich dem Trugbild des deutsch-französischen Paares hingab, zu diesem deutschen Europa beitrug, dass es seine Interessen nicht wirksam verteidigte und dass es sich vor allem anderer wichtiger Bündnisse innerhalb der Europäischen Union beraubte. Bündnisse zur Verteidigung einer europäischen Alternative, die auch ein Europa der Zivilisation wäre. In dieser Hinsicht sollten die Länder Mitteleuropas privilegierte Verbündete sein.

Olivier Bault: Im fortschrittlichen, liberalen Europa von heute „geht also die Sonne im Osten auf“?

Marion Maréchal: Ich glaube, dass es überall noch ein wenig Widerstand gibt. Innerhalb der Europäischen Union gibt es verschiedene Frakturen. Es gibt wirtschaftliche, aber auch geopolitische Gräben, denn nicht jeder hat die gleiche Vision von Europa. Die einen wollen ein souveränes und unabhängiges Europa, wie es in Frankreich schon immer der Fall war. Andere sehen Europa als eine transatlantische Teilmenge. Und es gibt immer noch eine zivilisatorische Kluft. Die einen sehen Europa als eine Art multikulturellen Bahnhof ohne Grenzen, die anderen als ein zivilisatorisches Ganzes, das es zu schützen und zu entwickeln gilt. In ganz Europa gibt es Verbündete auf allen drei Ebenen. Auf wirtschaftlicher Ebene haben wir in Frankreich Verbündete im Süden, die wie Frankreich die ersten Opfer der totalen Öffnung der wirtschaftlichen Grenzen sind, insbesondere mit Entwicklungs- und Schwellenländern oder Mächten wie China. Wir Konservativen haben natürlich zivilisatorische Verbündete in den Ländern Mittel- und Osteuropas. Wir haben sicherlich weniger Verbündete, wenn es um Europa als Macht geht, aber in dieser Hinsicht leistet auch Deutschland seinen Beitrag, nachdem es bei einer Reihe von Themen, insbesondere bei der Gaspipeline Nord Stream 2, ernüchtert wurde. Ich denke, dass Frankreich in der Lage sein muss, seine eigene Stimme zu erheben, indem es weiß, wie es seine Interessen verteidigt und mit all jenen zusammenarbeitet, die seine Visionen zu diesen verschiedenen Themen teilen.

Olivier Bault: Glauben Sie, dass Polen angesichts des Aufstiegs dieser von den USA ausgehenden Woke-Ideologie in Westeuropa eine wichtige Rolle spielen muss?

Marion Maréchal: Ja, das ist unbestreitbar, und ich glaube, dass dies der Wunsch der Polen ist. Ich bin sehr froh, dass es Länder gibt, die es schaffen, sich in dieser Hinsicht gegen Brüssel zu behaupten. Brüssel geht weit über die Verträge hinaus. In den europäischen Verträgen war von Anfang an nicht vorgesehen, dass sich die EU mit „gesellschaftlichen“ Fragen befassen würde. Jetzt können wir sehen, dass eine echte ideologische Dampfwalze aufgebaut wird. Es ist ein Glück, dass sich einige Länder dagegen wehren und sich nicht einschüchtern lassen, und wir sollten ihnen dankbar sein, denn im Moment sind es leider nicht die westlichen Länder, die diesen Kampf führen.

Olivier Bault: Glauben Sie, dass auch der katholische Glaube vieler Polen eine Rolle spielt? Leiden die westeuropäischen Länder, darunter auch Frankreich, nicht vor allem darunter, dass sie ihren Glauben an Gott verloren haben und sich geschwächt, ohne feste Bezugspunkte und mit schwankenden Werten angesichts des Anstiegs individueller und gemeinschaftlicher Ansprüche wiederfinden? Ich denke da zum Beispiel an das kürzlich in Frankreich verabschiedete Bioethikgesetz, das einen sehr schlechten Namen trägt…

Marion Maréchal: Ich denke, dass der Widerstand der Polen mit vielen Dingen zusammenhängt, und der Katholizismus ist in der Tat ein wichtiger spiritueller Kitt, der ein integraler Bestandteil ihrer Identität und ihrer Besonderheit ist, weil sie ein katholisches Land waren, das an orthodoxe Länder angrenzte. Wie Frankreich ist auch Polen ein tausendjähriges Land. In unserem Land herrschte Hugo Capet im 10. Jahrhundert, und um diese Zeit wurde in etwa Polen geboren. Es handelt sich also um ein Land mit echtem Tiefgang, das, wie Frankreich, Abstürze und Aufschwünge erlebt hat. Es ist ein Land, das mal zerschlagen wurde und viele Invasionen erlebt hat und sich daher in gewisser Weise seiner Zerbrechlichkeit bewusst ist. Es ist ein Land, das weiß, dass es sterben kann und dass es immer kämpfen muss, um sein Überleben und seine Integrität zu verteidigen, was Frankreich vielleicht weniger bewusst ist. Frankreich hat mehr Invasionen durchgeführt, als es bedroht wurde, selbst wenn es auch auf seinem Territorium angegriffen wurde. Frankreich wurde nicht wie Polen geteilt. Ich glaube, dass all dies dazu beiträgt, den polnischen Standpunkt in der Europäischen Union mit mehr Nachdruck zu vertreten.

Olivier Bault: Sie haben das ISSEP mit einer langfristigen Perspektive gegründet. In Budapest haben Sie jedoch Ihre Befürchtungen über die Masseneinwanderung und die Islamisierung Frankreichs zum Ausdruck gebracht. Befürchten Sie nicht, dass es für Frankreich bereits zu spät sei, bevor Ihre Schule einen positiven Einfluss auf die Zusammensetzung und den Zustand der französischen Elite haben könne?

Marion Maréchal: Es liegt auf der Hand, dass der Kampf um Kultur und Bildung ein langfristiger ist. Wir befinden uns da nicht unmittelbar im Fokus der Medien. Das ist der Grund, warum sich viele Menschen davon abwenden: Sie wollen sofort Ergebnisse erzielen. Ich halte das für einen Fehler. Die Geschichte wird von den aktiven Minderheiten geschrieben. Deshalb muss diese Minderheit geschult werden. Es ist nie zu spät, es zu versuchen. Die Philosophin Simone Weil sagte, dass die Entwurzelung alles zerstört, außer dem Bedürfnis nach Wurzeln. Schulen wie die unsere reagieren auf dieses Bedürfnis nach Verwurzelung. Und da wir auf einen Bedarf reagieren, denke ich, dass wir sehr schnell wachsen werden. In dieser Hinsicht bin ich recht optimistisch, auch wenn wir uns noch in einer Phase befinden, in der wir die Saat ausbringen. In ein paar Jahren werden wir die Früchte sehen.

Olivier Bault: Sie haben 2019 vor dem Konvent der Rechten gesagt: „Ich befinde mich jetzt in einem Bildungs- und Kulturkampf. Mein Universum ist dasjenige der Ideen und nicht mehr dasjenige der Wahlurnen“. Doch in konservativen französischen Kreisen sehen manche in Ihnen eine mögliche Jeanne d’Arc. Schließen Sie aus, eines Tages in die Politik zurückzukehren?

Marion Maréchal: Mich als mögliche Jeanne d’Arc zu sehen, gereicht mir zur Ehre. Allerdings habe ich eine Rückkehr in die Politik nie ausgeschlossen, und ich habe immer gesagt, dass ich mir es nicht verwehre, dies zu tun. Um ehrlich zu sein, denke ich, dass ich zur Politik zurückkehren werde, weil ich sie mag und sie mich antreibt. Aber ich will es nicht überstürzen. Ich möchte mir die Zeit und die Wahl des richtigen Zeitpunkts lassen. Politik ist eine radikale Entscheidung. Das wird dann bedeuten, dass ich eine Pause vom ISSEP einlegen muss. Aber dieses Projekt liegt mir nun sehr am Herzen und ich halte es für sehr wichtig. Deshalb möchte ich diese Entscheidung erst dann treffen, wenn ich sicher bin, dass alles vorhanden ist, damit diese Schule auch ohne mich leben und sich entwickeln kann, auch wenn ich nur ein Teil eines großen Teams bin. Ich habe also keinen genauen Plan, aber ich werde mich natürlich nicht davon abhalten, irgendetwas zu tun.