Chris Hedges
Karl Marx sagte in seinem Aufsatz „Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte“, dass sich die Geschichte wiederhole, „das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce“. Donald Trumps Handlungen im ersten Jahr seiner zweiten Amtszeit haben vielen deutlich gemacht, dass sich die Tragödien der Geschichte zu wiederholen beginnen, dieses Mal sicherlich als Farce.
John Mearsheimer, der renommierte Wissenschaftler, Autor und R. Wendell Harrison Distinguished Service Professor für Politikwissenschaft an der Universität Chicago, ist in dieser Folge des Chris Hedges Reports zu Gast, um die politischen Missionen Trumps durch die Linse der Geschichte zu kontextualisieren.
„Dinge wie Soft Power, Dinge wie internationale Institutionen, internationales Recht, Verbündete, sie sind für [Trump] einfach nicht wichtig“, sagt Mearsheimer. „[Trump] denkt, dass die wirtschaftliche und militärische Macht der USA alles sind, was er braucht, um im Grunde ein wohlwollender Diktator zu sein und einseitig zu handeln und zu bekommen, was er auf der Welt will.“
Mit diesem Denken gebe es echte Bedrohungen für die Weltordnung, so Mearsheimer, insbesondere für Europa und Ostasien. In Europa alarmiere Trumps Missachtung des Völkerrechts und von Bündnissen wie der NATO eine Führungsschicht, die sich immer auf amerikanische Sicherheitsgarantien verlassen habe. In Ostasien könnten Chinas Dominanz und mangelnde Einhaltung des westlichen imperialen Status quo zu einem ähnlichen Flashpoint werden wie in Europa vor dem Ersten Weltkrieg.
„Zum ersten Mal in unserer Geschichte stehen wir vor einem ernsten Problem in Ostasien. Das imperialistische Japan war kein so großes Problem… China ist eine völlig andere Geschichte. Das ist eine formidable Macht. Wirklich, so etwas haben wir noch nie gesehen, wenn man sich die Schlüsselbausteine militärischer Macht ansieht, die Größe der Bevölkerung, den Reichtum, die Fähigkeit, hochentwickelte Technologien besser als wir zu entwickeln.“
Transkript
Chris Hedges
Die meisten europäischen Führungspersönlichkeiten, einschließlich NATO-Generalsekretär Mark Rutte, zusammen mit den Leitern US-amerikanischer Universitäten, Medienorganisationen und den Top-Tech-Managern, machen den fatalen Fehler, zu versuchen, Donald Trump zu beschwichtigen. Sie kriechen vor ihm in schamloser Speichelleckerei. Diese Speichelleckerei ist bei jedem Kabinettstreffen zu beobachten.
Man sieht Milliardäre wie Bill Gates, die die „unglaubliche Führung“ des Präsidenten loben. Sie hat die anderen beiden Regierungszweige impotent gemacht. Der Kongress ist moribund. Der Oberste Gerichtshof ist ein Gummistempel für Trumps imperiale Wahnvorstellungen. Die Republikanische Partei ist ein Trump-Kult.
Trump, wie wir an der Entführung des Präsidenten von Venezuela, seiner Selbsternennung zum imperialen Vizekönig von Gaza, seinen Forderungen, Grönland, Kanada sowie Mexiko, Kuba, möglicherweise Nicaragua zu besetzen, seinem Entfesseln maskierter Schläger in den Straßen amerikanischer Städte, um die Öffentlichkeit zu terrorisieren, sehen, ist eine einmannige Abrissbirne. Er demoliert, was von unseren demokratischen Institutionen im Inland und der liberalen internationalen Ordnung im Ausland übrig ist, eine, die am Ende des Zweiten Weltkriegs errichtet wurde.
Diese alte internationale Ordnung stützte sich auf Militärbündnisse wie die NATO. Sie befürwortete Respekt vor Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechten, obwohl die USA oft rücksichtslos über diese Ideale hinweggegangen sind. Sie kooperierte mit ihren Verbündeten und zollte ihnen Respekt. Sie erlaubte freien Handel. Sie sah die Souveränität anderer Nationen als sakrosankt an. Wenn Trump fertig ist, wird all das verschwunden sein.
„Wir befinden uns mitten in einem Bruch, nicht in einem Übergang“, sagte der kanadische Premierminister Mark Carney seinem Publikum, das ihm stehende Ovationen gab, in Davos.
Trump teilt die Welt in Schwache und Starke ein. Er zögert, seine Taktiken der Drohungen und Einschüchterung gegenüber Russland und China einzusetzen. Er äußert offene Bewunderung für diese beiden Autokratien. Er schlägt vor, den Globus unter seinen autokratischen Gesinnungsgenossen aufzuteilen, wobei Russland sein europäisches Umfeld dominiert, China Asien dominiert und die Vereinigten Staaten den Nahen Osten, Nordamerika, einschließlich Grönland und Kanada, sowie Mittel- und Südamerika kontrollieren.
Trump sprengt das transatlantische NATO-Bündnis. Er ignoriert und verletzt offen das humanitäre Völkerrecht, besonders in Gaza. Er hat die Innovationen zur Bewältigung der Klimakrise China überlassen, nicht nur indem er die Realität der globalen Erwärmung leugnet – er nennt die Klimakrise „einen grünen Betrug“ und „den größten Betrug, der je verübt wurde“ – sondern indem er aktiv die Entwicklung alternativer Energiequellen behindert und Programme zur Bewältigung des Klimazusammenbruchs aushöhlt.
Trumps Abhängigkeit von einer auf fossilen Brennstoffen basierenden Wirtschaft, wie seine Abhängigkeit von der US-Militärüberlegenheit, um seinen Willen schwächeren Staaten aufzuzwingen, beschleunigt den Niedergang des Amerikanischen Imperiums. Es wird amerikanische Industrien letztendlich wettbewerbsunfähig machen. Es wird Länder vom Dollar als weltweite Reservewährung wegtreiben, eine der wirksamsten Waffen in Trumps Arsenal. Es wird die USA zu einem Paria-Staat machen. Und es wird die Art von militärischem Abenteurertum auslösen, das allen sterbenden Imperien nach hinten losgeht.
Zu mir, um die Neukonfiguration der globalen Ordnung unter Trump zu besprechen, gesellt sich Professor John Mearsheimer, der R. Wendell Harrison Distinguished Service Professor für Politikwissenschaft an der Universität Chicago und Autor zahlreicher Bücher, darunter „The Tragedy of Great Power Politics“ und „The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy“.
Es ist bemerkenswert, was wir in den letzten 12 Monaten in Bezug auf die Implosion der Rechtsstaatlichkeit im In- und Ausland gesehen haben. Obwohl, wie Sie genau wissen, diese oft mehr in der Verletzung als in der Einhaltung geehrt wurden. Aber wir betreten, wie ich glaube, Sie argumentieren, wirklich eine neue globale Ordnung, wenn wir diesen Begriff verwenden wollen. Und ich fragte mich, ob Sie erklären können, was das ist.
John Mearsheimer
Nun, ich denke, es gibt keine Frage, Chris, dass angesichts der Tatsache, dass wir kürzlich von der Unipolarität zur Multipolarität übergegangen sind, es signifikante Veränderungen in der internationalen Ordnung geben würde. Es wird signifikante Veränderungen in internationalen Institutionen geben.
Von ungefähr 1993 bis etwa 2017, also als wir in der Unipolarität waren, hatten wir tatsächlich eine liberale internationale Ordnung, weil die Vereinigten Staaten bei weitem der mächtigste Staat im System waren.
Es war der Unipol. Es war die einzige Großmacht. Wir waren in der Lage, diese internationale Ordnung so zu gestalten, dass sie uns wirklich begünstigte, oder zumindest dachten wir, dass sie uns begünstigte.
Aber sobald die Russen und die Chinesen zu Großmächten werden und wir in eine multipolare Welt übergehen, was heute die meisten Leute als gegeben ansehen, werden die Russen und besonders die Chinesen diese Ordnung auf bestimmte Weise ändern wollen. Es war also unvermeidlich, als Trump zunächst Präsident wurde, dass es Veränderungen in der internationalen Ordnung geben würde.
Aber er ist weit darüber hinausgegangen, sicherlich in seiner zweiten Amtszeit. Er ist eine einmannige Abrissbirne. Das Entscheidende, was man über Trump verstehen muss, ist, dass er ein Unilateralist ist. Er ist daran interessiert, Dinge alleine zu tun. Er will, dass die Vereinigten Staaten alleine handeln. Und man muss sich erinnern, wir stellen normalerweise das Wort „multilateral“ vor Institutionen. Es sind multilaterale Institutionen.
Internationales Recht ist per Definition international und multilateral, aber er hat kein Interesse an internationalen Institutionen oder am Völkerrecht. Er versucht, diese Dinge zu zerstören. Und er will alle Formen einer internationalen Ordnung beseitigen. Er will in der Lage sein, unilateral zu handeln. Also, was meiner Meinung nach passiert, ist, dass er versucht, Institutionen wie die Vereinten Nationen zu zerstören.
Dieser neue Vorschlag, den er für ein „Board of Peace“ hat. Es begann ursprünglich als eine Institution, die geschaffen wurde, um den Völkermord in Gaza zu behandeln, um den Gaza-Genozid permanent zu beenden, aber es hat sich nun in einen Ersatz für die Vereinten Nationen verwandelt. Und tatsächlich, wenn man sich die Charta ansieht, erwähnt sie Gaza nicht einmal, das ist die Charta des „Board of Peace“. Was geht hier vor?
Er will, dass das „Board of Peace“, das er leiten wird, er wird eindeutig die Kontrolle haben. Es ist eine Ernennung auf Lebenszeit. Es ist eine Selbsternennung. Er hat sich selbst ernannt, oder er hat sich selbst zum Leiter des „Board of Peace“ ernannt. Aber was geht hier vor? Was vor sich geht, ist, dass er will, dass dieses „Board of Peace“, das er leiten wird – das ist der Unilateralist – die multilateralen Vereinten Nationen ersetzt.
Und wenn man sich anschaut, was in Bezug auf Grönland und andere Fragen passiert, was dort vor sich geht, ist, dass er darauf aus ist, die NATO zu zerstören. Er mag die NATO überhaupt nicht. Es ist eine multilaterale Institution. Das mag er nicht. Also mein grundlegender Punkt an Sie, Chris, ist, dass es unvermeidlich war, dass wir eine Veränderung in der internationalen Ordnung haben würden, weil wir von der Unipolarität zur Multipolarität übergegangen sind.
Aber Präsident Trump, in die Gleichung eingefügt, macht diesen Übergang von der Unipolarität zur Multipolarität grundlegend anders. Und sein grundlegendes Ziel hier ist es, alles zu tun, um internationale Institutionen und das Völkerrecht zu zerstören.
Chris Hedges
Wir hatten also eine multipolare Welt während des Kalten Krieges. Die Sowjetunion war eine weit größere Macht, eine globale Macht, als Russland. Und natürlich hatten wir China. Und die Mantra während des Kalten Krieges war, sicherzustellen, dass es nie eine Allianz zwischen Russland und China gab. Das war sicherlich der Grundstein der Politik des odiösen Henry Kissinger. Und ich frage mich nur, ob Sie daraus ableiten können, wie die Vereinigten Staaten während des Kalten Krieges mit einer multipolaren Welt umgingen, im Gegensatz zu dem, was jetzt passiert.
John Mearsheimer
Nun, während des Kalten Krieges wurde allgemein gesagt, und ich denke richtig, dass es keine multipolare Welt war, sondern eine bipolare Welt. Man hatte zwei Supermächte, die Vereinigten Staaten und die Sowjetunion. Aber dennoch war China eine Großmacht. Und die Frage während des Kalten Krieges war, ob China mit den Vereinigten Staaten verbündet sein würde oder China mit der Sowjetunion verbündet sein würde.
Und, wie Sie sich gut erinnern und wie ich mich erinnere, während der ersten Hälfte des Kalten Krieges waren China und die Sowjetunion nahe, lassen Sie mich es anders formulieren, sie waren vernünftigerweise enge Verbündete, aufgereiht gegen die Vereinigten Staaten. Und die meisten Leute realisieren das nicht, aber während des Koreakrieges, der von 1950 bis 1953 dauerte, kämpften die Vereinigten Staaten nicht gegen nordkoreanische Truppen, sie kämpften hauptsächlich gegen chinesische Truppen.
China war ein bitterer Gegner der Vereinigten Staaten in der ersten Hälfte des Kalten Krieges. Aber dann passiert, als Kissinger und Nixon nach Peking gehen, dass wir unvermeidlich oder zwangsläufig die Chinesen von der sowjetischen Seite auf die amerikanische Seite umdrehen. Also für die zweite Hälfte des Kalten Krieges sind die Chinesen und die Amerikaner Verbündete. Es ist eine ziemlich faszinierende Situation. Wir bringen die Chinesen dazu, von der sowjetischen Seite auf unsere Seite zu wechseln.
Dann endet der Kalte Krieg und die Vereinigten Staaten gehen als der Unipol hervor, der mächtigste Staat auf dem Planeten. Also ist die Frage, was tun wir in Bezug auf China? Nun, China ist unser Verbündeter, als der Kalte Krieg endet. Und Sie müssen sich erinnern, Chris, dass während des Kalten Krieges, der zweiten Hälfte des Kalten Krieges, als China unser Verbündeter war, wir ein vitales Interesse daran hatten, China zu helfen, reicher zu werden, denn je wohlhabender China war, desto mächtiger würde es militärisch werden.
Und zum Zweck der Eindämmung der Sowjetunion war das eine gute Sache. Aber jedenfalls, der Kalte Krieg endet und die Frage ist, was passiert mit der US-China-Beziehung? Und ich denke, beginnend mit der Bush-Regierung, aber wirklich mit der Clinton-Regierung, entwickeln wir eine Politik der Annäherung, bei der wir versuchen, China wirtschaftlich wachsen zu lassen.
Wir wollen, dass China bemerkenswert wohlhabend wird. Und wie Sie sich erinnern, laden wir China 2001 in die Welthandelsorganisation ein, was das chinesische Wachstum wirklich vorantreibt. Also bis ungefähr 2017 tun die Vereinigten Staaten fast alles, was sie können, um China zu helfen, wohlhabender zu werden.
Aber um etwa 2017 herum ist China so wohlhabend geworden, es hat so viel wirtschaftliche Macht, und es beginnt, militärische Macht erster Ordnung zu entwickeln, dass die Vereinigten Staaten zu diesem Zeitpunkt erkennen, China ist eine Großmacht geworden. Und das ist der Punkt, an dem die Vereinigten Staaten die Annäherungspolitik in die Toilette spülen und beginnen, eine Politik der Eindämmung zu verfolgen.
Was also hier wirklich passiert ist, ist, dass China sich gerade in eine Großmacht verwandelt hat und die Vereinigten Staaten eine Schlüsselrolle gespielt haben, China zu einer Großmacht zu machen. Und sobald die Vereinigten Staaten erkennen, dass es eine Großmacht ist und die Chinesen beginnen, in Ostasien ihr Gewicht in die Waagschale zu werfen, setzt eine Sicherheitskonkurrenz ein.
Auf sehr wichtige Weise wird China also ein Gegner der Vereinigten Staaten oder die Vereinigten Staaten werden ein Gegner Chinas. Und hier sind wir heute. Wenn man sich diese Beziehung also im Laufe der Zeit ansieht, waren die Vereinigten Staaten und China in der ersten Hälfte des Kalten Krieges Gegner. Dann in der zweiten Hälfte waren sie enge Verbündete.
Und ich denke, in der ersten Hälfte des 21. Jahrhunderts, lassen Sie mich sagen, für die ersten 17 Jahre des 21. Jahrhunderts, sicherlich während des unipolaren Moments, waren die Vereinigten Staaten und China enge Verbündete. Sie waren sehr freundlich zueinander. Und dann änderte sich das alles etwa 2017, als China eine Großmacht wurde, und da sind wir heute.
Chris Hedges
Trump, ich meine, Imperien brauchen Verbündete. Ich meine, die Geschichte hat das immer und immer wieder gezeigt, und doch sprengt Trump unsere traditionellen Verbündeten, ob das die europäischen Länder der NATO sind, Kanada. Ich meine, er isoliert die Vereinigten Staaten. Nur historisch, was sind die Konsequenzen davon?
John Mearsheimer
Nun, es besteht kein Zweifel, dass Großmächte wie die Vereinigten Staaten Verbündete brauchen. Ich würde weitergehen und sagen, Großmächte brauchen internationale Institutionen und sie brauchen internationales Recht. Sie müssen sich erinnern, dass der Grund, warum die Vereinigten Staaten historisch internationale Institutionen und internationales Recht privilegiert haben, der ist, weil wir die Regeln schreiben.
Wir schreiben die Gesetze und wir schreiben diese Regeln und Gesetze so, dass sie uns nutzen. Und jeder von Präsident Trumps Vorgängern hat daher die Tatsache gewürdigt, dass internationales Recht und internationale Institutionen zu unserem Vorteil wirken.
Sie verstehen auch voll und ganz, dass Verbündete sehr wichtig sind. Und wenn man daran interessiert ist, die Sowjetunion während des Kalten Krieges einzudämmen oder China heute einzudämmen, braucht man gute Verbündete und man muss Überstunden machen, um sicherzustellen, dass man gute Beziehungen zu diesen Verbündeten hat und dass man auf effektive und kooperative Weise mit ihnen zusammenarbeiten kann.
Aber der entscheidende Punkt bei Trump ist, dass er sich grundlegend von fast allen seinen Vorgängern unterscheidet. Er hat, wie wir vorhin sagten, Verachtung für internationales Recht und für internationale Institutionen. Und ich denke, er kann ein Argument dafür machen, dass er Verbündete schlechter behandelt als Gegner. Der Mann hat ungeminderte Verachtung für unsere Verbündeten.
Und wenn man eine Großmacht ist, ist es sehr wichtig, dass man versteht, dass es Grenzen für die eigene Macht gibt. Deshalb kann man letztendlich nicht auf eine rein einseitige Weise handeln, wie er es gerne tun würde. Das kann man einfach nicht. Es gibt einfach echte Grenzen der eigenen Macht.
Aber das Problem ist, dass Trump und viele Leute im amerikanischen außenpolitischen Establishment kein vollständiges Verständnis für die Grenzen der amerikanischen Macht haben. Sie neigen dazu zu denken, dass dieses Militär, das wir haben, eine magische Waffe ist, die wir einsetzen können, um alle möglichen Aufgaben zu erfüllen. Wir können in den Irak einmarschieren und ihn in eine liberale Demokratie verwandeln und dann können wir Demokratie im gesamten Nahen Osten verbreiten, weil wir dieses sehr formidabele Militär haben.
Sie erinnern sich, das war die Bush-Doktrin, und wir können Iran dazu bringen, dies oder das zu tun und so weiter und so fort, weil wir die Vereinigten Staaten von Amerika sind. Wir sind Godzilla. Internationale Politik funktioniert einfach nicht so. Es besteht kein Zweifel, dass die Vereinigten Staaten mächtig sind, das ist einer der Hauptgründe, warum Trump erlaubt wird, so viele Länder auf der Welt herumzuwirbeln, weil wir sowohl militärisch als auch wirtschaftlich so mächtig sind. Daran besteht kein Zweifel.
Aber es gibt echte Grenzen, was man tun kann. Und man braucht Institutionen. Wollen Sie mir erzählen, dass wir, wenn wir den Kalten Krieg noch einmal führen würden, das nicht mit der NATO tun würden? Das ist ein lächerliches Argument. Und die NATO ist eine internationale Institution. Und die Vereinten Nationen, die kaum eine perfekte Institution ist, sie hat echte Grenzen wegen des Sicherheitsrats und der Vetos, die die Großmächte im Sicherheitsrat haben.
Aber dennoch dienen die Vereinten Nationen nützlichen Zwecken. Deshalb haben alle Präsidenten in der Vergangenheit positive Dinge über die Vereinten Nationen gesagt. Und wenn es im amerikanischen nationalen Interesse lag, arbeiteten sie durch die Vereinten Nationen. Und ich könnte hier weiter und weiter machen, aber Tatsache ist, dass Trump, er hat einfach eine sehr andere Sichtweise darauf, wie man internationale Politik betreibt, und er wird sich in eine ganze Menge Ärger bringen.
Chris Hedges
Nun, aber John, ich denke, er versteht es einfach nicht. Ich meine, ihn dabei zu beobachten, Zentren dessen, was Joseph Nye Soft Power nannte, abzubauen – USAID, Voice of America, das Institute of Peace –, war für mich ein Signal, dass er nicht versteht, wie Macht funktioniert, sicherlich auf internationaler Ebene.
John Mearsheimer
Ja, ich meine, ich denke, dass er versteht, dass die Vereinigten Staaten eine große wirtschaftliche Macht haben. Wissen Sie, wenn Sie darüber nachdenken, Chris, was passierte, besonders während des unipolaren Moments, als wir diese liberale internationale Ordnung schufen, ist, dass die liberalen außenpolitischen Eliten in den Vereinigten Staaten dachten, sie könnten eine internationale Wirtschaft schaffen, die eine große wirtschaftliche Interdependenz unter allen Staaten der Welt fördert.
Wir bekommen echte wirtschaftliche Integration. Und der Glaube war, dass dies nicht nur Wohlstand für alle produzieren würde, sondern weil es Wohlstand produzierte, würde es Frieden produzieren. Denn wenn alle reich werden, wer würde dann die Gans töten, die die goldenen Eier legt?
Das ist im Grunde die Theorie der wirtschaftlichen Interdependenz, die besagt, dass wenn Staaten wirtschaftlich interdependent sind, es keinen Krieg geben wird. Denn, noch einmal, wenn Wohlstand für alle offensichtlich ist oder alle wohlhabend werden, dann gibt es keinen Anreiz, Krieg zu führen.
Aber was ich denke, die Leute nicht verstanden haben, ist, dass wenn man diese hochintegrierte Weltwirtschaft schuf und die Vereinigten Staaten in der Mitte dieser Wirtschaft, dieser internationalen Wirtschaft, saßen, dies ihnen einen enormen wirtschaftlichen Hebel über fast jedes Land im internationalen System gab. Und es ist dieser Hebel, der es uns erlaubt, die Wirtschaft im Iran, die Wirtschaft in Venezuela zu zerstören.
Sie müssen verstehen, dass wir die Wirtschaft in Venezuela zerstört haben. Wir haben die Wirtschaft im Iran zerstört. Und Sie müssen sich daran erinnern, einer der Gründe, warum wir 2022 so begeistert davon waren, Krieg gegen Russland zu führen, und wir effektiv Krieg gegen Russland geführt haben. Wir haben nicht auf dem Schlachtfeld gekämpft, aber wir haben uns mit den Ukrainern verbündet. Und wenn man sich die Vorgeschichte dieses Krieges ansieht, waren wir begeistert davon, diesen Krieg gegen die Russen zu führen.
Und Sie erinnern sich, gleich nach Kriegsbeginn gab es Verhandlungen, um den Krieg in Istanbul zu beenden. Und es sah so aus, als ob sie echte Fortschritte machten.
Chris Hedges
Die wir zerstört haben.
John Mearsheimer
Und wir haben sie zerstört. Und die Frage ist, Chris, warum haben wir sie zerstört? Wir haben sie zerstört, weil wir dachten, wir könnten die Russen mit Wirtschaftssanktionen besiegen.
Chris Hedges
Aber es hat nicht funktioniert.
John Mearsheimer
Nein, es hat nicht funktioniert. Das ist genau richtig. Aber der Punkt ist, dass die Russen zu einem guten Teil in dieses globale Wirtschaftssystem integriert worden waren, das während des unipolaren Moments geschaffen worden war, ebenso wie die Chinesen. Und wir dachten, wir hätten einen enormen wirtschaftlichen Hebel über die Russen vor dem Krieg 2022, aber wie Sie sagten, hat es nicht funktioniert.
Aber Sie müssen sich erinnern, Trump dachte auch, wir hätten einen enormen wirtschaftlichen Hebel über die Chinesen, als er letzten Januar sein Amt antrat. Erinnern Sie sich, eines der ersten Dinge, die er tat, war, diese bösartig hohen Zölle auf die Chinesen zu erheben.
Er dachte, er hätte einen Hebel über die Chinesen aus wirtschaftlicher Sicht, aber das hatte er nicht, weil sie einen Hebel über uns hatten, weil sie diese seltenen Erden kontrollierten. Aber jedenfalls, der Punkt, den ich Ihnen mache, ist, dass die Vereinigten Staaten, mit einigen Vorbehalten, enorme wirtschaftliche Macht haben, richtig? Und sie haben dieses sehr mächtige Militär.
Und Trump denkt, dass er diese beiden Instrumente auf einseitige Weise einsetzen kann, um in fast allen Fällen seinen Willen zu bekommen. Und das tut er. Und Dinge wie Soft Power, Dinge wie internationale Institutionen, internationales Recht, Verbündete, sie sind für ihn einfach nicht wichtig. Er denkt, dass die wirtschaftliche und militärische Macht der USA alles sind, was er braucht, um im Grunde ein wohlwollender Diktator zu sein und einseitig zu handeln und auf der Welt zu bekommen, was er will.
Chris Hedges
Ich möchte über wirtschaftliche Macht sprechen, speziell wie sie funktioniert, das SWIFT-System, der Dollar als weltweite Reservewährung, die sowohl China als auch Russland natürlich zu demontieren versuchen, zusammen mit Ländern wie dem Iran. Und auch dieses Versagen seitens europäischer Führungspersönlichkeiten, sich Trump zu widersetzen, was ich vermute, weil sie vor allem wirtschaftliche Vergeltung fürchten.
John Mearsheimer
Ich denke, das ist richtig. Ich denke, im Fall der Europäer fürchten sie definitiv wirtschaftliche Vergeltung. Aber ich denke, was sie noch mehr fürchten, ist, dass die Amerikaner sich aus Europa zurückziehen. Der Hauptgrund, warum es in Europa keinen Konflikt unter den Europäern, den großen Staaten in Europa, gegeben hat, und wir lassen die Russen hier beiseite, ist wegen der amerikanischen Militärpräsenz.
Die Vereinigten Staaten dienen als Pazifizierer in Europa, und die Europäer verstehen das. Es hat niemals ein Interesse unter den europäischen außenpolitischen Eliten gegeben, die Vereinigten Staaten zu bitten, Europa zu verlassen. Sie wollen nicht, dass die Vereinigten Staaten Europa verlassen. Sie wollen, dass die Vereinigten Staaten in Europa bleiben, weil sie verstehen, dass wir der Pazifizierer sind.
Und übrigens, als der Kalte Krieg endete, wollten die Sowjets nicht, dass die NATO aufgelöst wird, richtig? Sie lösten den Warschauer Pakt auf, aber sie sagten nicht zu uns, wir lösen den Warschauer Pakt auf, ihr solltet die NATO auflösen. Sie waren vollkommen zufrieden. Das sind die Russen. Die Sowjets…
Chris Hedges
Nun, Gorbatschow schlug tatsächlich vor, der NATO beizutreten, nicht wahr?
John Mearsheimer
Ja, ja, ebenso wie [Vladimir] Putin, richtig? Aber was die Sowjets und später die Russen verstanden, war, dass die Amerikaner in Europa zu halten, den Frieden in Europa erhielt. Was die Russen – entschuldigen Sie, die Sowjets, dann die Russen, nicht wollten, war die NATO-Erweiterung.
Chris Hedges
Richtig. Nun, und das ist ein wichtiger Punkt, weil die Erweiterung über die Grenzen eines vereinten Deutschlands hinaus von jedem einzelnen russischen Führer, nicht nur Putin, sondern [Boris] Jelzin und [Mikhail] Gorbatschow als eine Möglichkeit gesehen wurde, eine Art… zu provozieren. Und es gab ständige russische Proteste gegen die Erweiterung bis an ihre Grenzen, Raketensysteme in Polen und überall sonst zu stationieren. All das ist also wahr, solange die NATO sich nicht erweiterte.
John Mearsheimer
Das ist richtig. Und das eigentliche Problem hier war Deutschland, denn Sie müssen sich erinnern, dass Deutschland während des Kalten Krieges geteilt war. Die Sowjets kontrollierten im Grunde eine Seite, wir kontrollierten die andere Seite. Der Kalte Krieg endet, der Warschauer Pakt verschwindet, und es kommt zur deutschen Wiedervereinigung. Und das macht damals alle nervös.
Die Franzosen, die Briten, sie waren alle extrem nervös, weil sie sich an den Ersten und Zweiten Weltkrieg erinnerten, wo im Grunde ganz Europa Deutschland bekämpfte, erst das kaiserliche Deutschland, dann das Nazi-Deutschland. Und alle sagten, mein Gott, was wird jetzt passieren?
Aber wenn die NATO intakt bleibt oder bestehen bleibt und der amerikanische Pazifizierer in Europa bleibt, dann muss man sich wirklich keine Sorgen um die Deutschen machen. Und man muss sich keine Sorgen um Sicherheitskonkurrenz zwischen Deutschland und Frankreich und zwischen Deutschland und Polen und so weiter und so fort machen.
Also waren alle glücklich, die Amerikaner in Europa zu halten. Aber was jetzt passiert, ist, dass Trump droht, entweder die NATO zu zerstören oder zumindest den amerikanischen Militärfußabdruck stark zu reduzieren und den Europäern zu sagen, dass sie auf sich allein gestellt sind. Sie müssen effektiv für ihre eigene Sicherheit sorgen.
Und wenn man sich die Nationale Sicherheitsstrategie ansieht, die aus dem Weißen Haus kam, dieses berühmte Dokument im November letzten Jahres, und man den Abschnitt über Europa liest, ist ganz klar, dass das Weiße Haus oder die Trump-Administration nicht sieht, dass die Vereinigten Staaten Sicherheit für Europa bereitstellen. Sie sieht, dass die Europäer Sicherheit für sich selbst bereitstellen. Und das bedeutet, man nimmt den amerikanischen Pazifizierer weg.
Und ich glaube, Chris, das macht den Europäern große Angst. Es ist für sie von enormer Bedeutung, uns aus Sicherheitsgründen eingebunden zu halten. Und dann ist Ihr Punkt, dass sie aus wirtschaftlichen Gründen gute Beziehungen zu uns haben wollen, was sicherlich auch zutrifft. Und darüber hinaus, nur um auf Soft Power zurückzukommen, würde ich argumentieren, dass ideologische Gründe, die ganze Idee, dass wir alle Teil des Westens sind, dass wir Werte teilen und so weiter und so fort, für die Europäer ebenfalls wichtig sind.
Ich denke, die Europäer sind ziemlich schockiert, dass eine Art liberale Demokratie wie unsere sich gegen sie gewandt hat. So soll es nicht funktionieren. Wir sind alle von derselben Art. Wir sollen uns ideologisch verstehen. Also denke ich aus Sicht der Soft Power, einer wirtschaftlichen Sicht und einer Sicherheitssicht, dass die Europäer tief darauf eingestellt sind, sehr enge Beziehungen zu den Vereinigten Staaten aufrechtzuerhalten, aber das Problem ist, dass sie es mit Donald Trump zu tun haben.
Chris Hedges
Wir haben es auch mit einem wiedererstarkenden deutschen Militarismus zu tun. Wenn Sie darüber sprechen, dass Europa nervös ist, sind sie nervös wegen Deutschland.
John Mearsheimer
Ich denke, da ist etwas Wahres dran. Ich denke, die Europäer haben sich eingeredet, ich denke töricht, dass Russland eine große Bedrohung sei. Ich meine, sie argumentieren, dass Russland die ganze Ukraine erobern wird, dann wird es nach Osteuropa vordringen.
Chris Hedges
Aber glauben Sie das? Ich glaube es nicht.
John Mearsheimer
Nein, es ist völliger Unsinn. Erstens, der Ukraine-Krieg dauert jetzt länger als der Sowjetkrieg gegen Nazi-Deutschland zwischen 1941 und 1945. Dieser Krieg geht seit vielen Jahren, okay? Und wie jeder mit einem dreistelligen IQ erkennen kann, hatten die Russen eine verdammt harte Zeit, zu erobern.
Chris Hedges
Ja, er hat irgendwie die Lüge aufgedeckt, dass Russland irgendeine Art militärische Bedrohung für irgendjemanden war.
John Mearsheimer
Ja, genau. Und Putin, lassen wir Fähigkeiten beiseite, in Bezug auf Absichten, Putin hat deutlich gemacht, dass er nicht die Absicht hat, die ganze Ukraine zu erobern. Und der Grund ist, dass er voll und ganz versteht, dass wenn er versuchen würde, die westliche Hälfte der Ukraine zu erobern, es, wie ich gerne sage, wäre, als ob man versucht, ein Stachelschwein zu verschlucken.
Die Westukraine ist voller ethnischer Ukrainer, die die Russen jetzt wirklich hassen. Und die Idee, dass man dieses Territorium besetzen und dann annektieren und es zu einem Teil eines größeren Russlands machen würde, ich meine, das wäre eine totale Katastrophe. Und Putin ist ein sehr schlauer Mann. Man muss nicht mögen, was er tut, aber er ist schlau. Und er hat deutlich gemacht, dass er nicht versuchen wird, die Westukraine oder die ganze Ukraine zu erobern.
Und noch einmal, er hat nicht die militärische Fähigkeit, das zu tun. Und so ist die Idee, dass er Osteuropa erobern und Westeuropa bedrohen wird, wie es die Sowjetunion während des Kalten Krieges tat, das ist, um es freundlich auszudrücken, Unsinn. Aber jedenfalls…
Chris Hedges
Aber Sie brauchten, war es Colin Powell oder jemand, der am Ende des Kalten Krieges sagte, alles, was ich habe, sind Kubaner und Dschihadisten oder so, ich brauche einen Feind. Ich meine, war das nicht, damit diese militärischen Riesenmaschinerien weitergehen und sich ausdehnen können, wenn sie keinen Feind haben, schaffen sie einen.
John Mearsheimer
Ja. Lassen Sie mich nur einen Punkt dazu machen, denn ich denke, das ist ein sehr interessanter Punkt. Das Problem, mit dem die Europäer konfrontiert sind, verschiedene europäische Länder, ist, dass solange die Amerikaner da sind und die Amerikaner als Pazifizierer agieren, was die Amerikaner tun, ist, dass sie alle Kollektivhandlungsprobleme lösen, mit denen die Europäer sonst konfrontiert wären.
Wenn man also die Vereinigten Staaten wegnimmt, richtig, nimmt man den Pazifizierer weg, der über diesen europäischen Ländern sitzt, all diese Kollektivhandlungsprobleme beginnen, in den Vordergrund zu rasen. Und Unterschiede zwischen europäischen Ländern, die sie nicht selbst beilegen können, richtig, und die Vereinigten Staaten nicht mehr da sind, um sie für sie beizulegen, kommen in den Vordergrund gerast.
Und die große Gefahr ist, dass in Abwesenheit der Vereinigten Staaten diese zentrifugalen Kräfte, die natürlicherweise im Spiel sind, wenn man eine Handvoll verschiedener Länder hat, diese Kollektivhandlungsprobleme, es unmöglich machen, dass Europa in irgendeiner sinnvollen Weise als eine einzige Einheit agiert. Wissen Sie, wir beziehen uns heute ständig auf Europa, und wir sprechen über Europa, als ob es eine einzige Einheit wäre.
Und der Grund, warum man das tun kann, ist, weil es die EU gibt und es die NATO gibt. Und was all das untermauert, ist die amerikanische Militärpräsenz. Nimmt man die amerikanische Militärpräsenz weg, dann kommen diese zentrifugalen Kräfte, die da waren, bevor die Vereinigten Staaten zum Pazifizierer wurden, in den Vordergrund gerast.
Chris Hedges
Und wissen Sie, John, das perfekte Beispiel dafür, ich habe den Krieg berichtet, ist Bosnien, denn zu Beginn des Krieges in Bosnien versuchten die Europäer, ihn zu handhaben, und es war eine weitere Katastrophe.
John Mearsheimer
Genau, und da kamen die Vereinigten Staaten und die NATO. Aber Chris, der Punkt, den ich Ihnen machen möchte, der auf dem aufbaut, was Sie vorhin sagten, ist, dass eine Möglichkeit, mit diesen zentrifugalen Kräften umzugehen, darin besteht, eine externe Bedrohung zu schaffen. Mit anderen Worten, wenn man eine externe Bedrohung hat, zwingt das alle, zusammenzukommen. So dachte Sam Huntington über die Welt. Sam Huntington verstand das voll und ganz, ich habe mit ihm darüber gesprochen, damals.
Chris Hedges
Ja, ich kannte ihn auch. Ich habe seine These nie geglaubt, aber ja.
John Mearsheimer
Nun, ich war mit Sam in allen möglichen Fragen uneinig, besonders bezüglich des Zusammenpralls der Zivilisationen, aber er war ein guter Freund von mir. Und obwohl ich denke, dass er in vielen Fragen falsch lag, war er ein brillanter Mann. Aber jedenfalls, all das beiseite, Sam glaubte, dass die Vereinigten Staaten eine Gesellschaft seien, die sehr stark auf Einwanderung angewiesen sei.
Und wenn man eine Gesellschaft hat, die auf Einwanderung angewiesen ist, muss man Überstunden machen, um alle zu assimilieren, sie in ein einheitliches Ganzes zu integrieren. Und er war nicht gegen Einwanderung. Er dachte nur, es sei ein schwieriges Problem. Und es gab mächtige zentrifugale Kräfte in den Vereinigten Staaten, die ihn beunruhigten. Und er glaubte, dass die Vereinigten Staaten eine externe Bedrohung brauchten.
Und wenn man sich seine Schriften ansieht, als der Kalte Krieg endete, stellte Sam Japan als die nächste große Bedrohung für die Vereinigten Staaten dar. Und Sie müssen sich erinnern, 1987, als Paul Kennedy sein berühmtes Buch schrieb, das war so der Höhepunkt für die japanische Wirtschaft. Da war, glaube ich, die japanische Wirtschaft etwa zwei Drittel so groß wie die amerikanische Wirtschaft, wenn mein Gedächtnis richtig ist.
Aber Japan sah aus, als wäre es unser ernsthafter Konkurrent, der sich in der Zukunft entwickeln würde, und Sam gab sich große Mühe, die japanische Bedrohung aufzubauschen, weil er dachte, wir bräuchten eine externe Bedrohung, um uns zusammenzuhalten, und dann funktionierte das nicht. Es war Anfang der 90er Jahre ziemlich klar, dass Japan nicht ins Bild passen würde, und dann schrieb er…
Chris Hedges
Nun, ihre Wirtschaft bricht ein.
John Mearsheimer
Ja, also was tat er? Er schrieb „Clash of Civilizations“. Und was ist die Hauptbotschaft in „Clash of Civilizations“? Dass wir da zwei Bedrohungen haben, den Islam und China, richtig? Weil er glaubte, wir bräuchten eine externe Bedrohung. Und was ich Ihnen sage, ist, dass dieselbe grundlegende Logik, glaube ich, heute zu einem gewissen Grad in Europa am Werk ist.
Ich denke, die Eliten verstehen, dass je mehr man die russische Bedrohung aufbauscht, desto mehr sind ihre Bevölkerungen bereit, für eine Verteidigungsrechnung zu zahlen, aber darüber hinaus, desto größer sind die Anreize für die verschiedenen Länder Europas, zusammenzuarbeiten. Und am wichtigsten, vielleicht wenn man die Bedrohung genug aufbauscht, kann man die Amerikaner überzeugen, in Europa zu bleiben und als amerikanischer Pazifizierer zu bleiben. Also gibt es eine große, machen Sie weiter.
Chris Hedges
Wie sehr ähnelt diese historische Periode den Jahren vor dem Ersten Weltkrieg?
John Mearsheimer
Das Problem mit der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg, oder die Probleme dort, drehten sich hauptsächlich um Deutschland und seine Großmacht, oder die immense Macht, die es damals in Europa kontrollierte. Und der Erste Weltkrieg handelte wirklich zunächst davon, dass Großbritannien, Frankreich und Russland gegen das kaiserliche Deutschland kämpften. Und sie hatten eine ausgleichende Koalition gebildet.
Das war die Triple Entente vor dem Krieg. Und die Deutschen sahen diese ausgleichende Koalition als eine Bedrohung für sich. Und sie starteten den Ersten Weltkrieg im August 1914 als einen Präventivkrieg gegen diese ausgleichende Koalition. So lese ich es.
Chris Hedges
Aber lassen Sie mich nur fragen, wie Sie mehr wissen als ich, aber der Erste Weltkrieg wurde ausgelöst durch die Torheit des österreichisch-ungarischen Reiches, als es hinunterging und von den Serben in Belgrad niedergemacht wurde, und sie hatten ein Bündnis mit Deutschland.
Aber mein Verständnis ist, dass die Deutschen dem österreichisch-ungarischen Reich sehr misstrauisch gegenüberstanden und nicht in einen Konflikt hineingezogen werden wollten, aber wegen dieses Bündnisses, und das ist Barbara Tuchmans ganze These, begann die Maschinerie zu rollen und sie konnten sie nicht stoppen.
John Mearsheimer
Ja, nur um auszuführen, was Sie sagten, da ist die Triple Entente, das ist Frankreich, Großbritannien und Russland. Und dann gibt es Deutschland. Und Deutschland hat zwei Verbündete. Das ist der Dreibund. Italien ist ein Verbündeter, und Österreich-Ungarn ist der andere Verbündeter. Und die Deutschen fühlen sich stark unterlegen. Sie sind in einer wirklich üblen Situation. Sie haben ein Zwei-Fronten-Kriegsproblem.
Sie haben nicht viel an Verbündeten. Und die Italiener, nebenbei, treten erst 1915 in den Krieg ein. Und als die Italiener in den Krieg eintreten, wechseln sie die Seiten. Sie kämpfen nicht mit den Deutschen, sie kämpfen gegen die Deutschen. Aber jedenfalls, all das soll sagen, die Österreicher-Ungarn sind sehr wichtig.
Was also auf dem Balkan mit den Österreichern-Ungarn passiert, die auf dem Balkan in Schwierigkeiten sind, ist für die Deutschen sehr wichtig, weil die Deutschen befürchten, ihren einen Verbündeten zu verlieren. Kein großartiger Verbündeter, aber ein Verbündeter. Ein Verbündeter in einer Welt, in der man drei Großmächten gegenübersteht.
Der Balkan und was die Österreicher-Ungarn auf dem Balkan tun, ist für die Deutschen also sehr wichtig. Und die Tatsache, dass die Deutschen sich von der Triple Entente umzingelt fühlen und ihr ein Verbündeter auf dem Balkan in Schwierigkeiten ist, diese beiden Dinge, denke ich, wirkten 1914 zusammen, um die Deutschen dazu zu bringen, einen Präventivkrieg zu starten.
Aber jedenfalls, Ihre Frage war, wie vergleicht sich das mit der Situation heute? Erstens konzentriert sich die Situation heute auf Ostasien. Sie konzentriert sich nicht auf Mitteleuropa. Wenn man darüber spricht, wie Europa heute aussieht, sieht Europa nicht aus wie die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg, es sieht nicht aus wie die Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg, und es sieht nicht aus wie der Kalte Krieg.
Und übrigens, Chris, ich würde Ihnen darauf hinweisen, dass von 1783, als wir unsere Unabhängigkeit erhielten, 1783, bis etwa 1917, entschuldigen Sie, 2017, das Ende des unipolaren Moments, das Zentrum der Welt für die Vereinigten Staaten, das wichtigste Gebiet der Welt für die Vereinigten Staaten strategisch und wirtschaftlich Europa war.
Obwohl die Japaner uns in Pearl Harbor angriffen, hatten wir eine Europa-zuerst-Politik. Europa war das wichtigste Gebiet der Welt für uns. Das änderte sich 2017. Europa ist für die Vereinigten Staaten nicht mehr sehr wichtig. Deshalb kann Trump davon sprechen, die NATO zu zerstören. Europa ist einfach nicht so wichtig für uns. Warum? Weil es keine Sowjetunion gibt, kein Nazi-Deutschland, kein kaiserliches Deutschland. Es gibt dort keine Bedrohung. Die Bedrohung aus unserer Perspektive ist in Ostasien.
Zum ersten Mal in unserer Geschichte stehen wir also in Ostasien vor einem ernsten Problem. Das kaiserliche Japan war kein so großes Problem. Wir könnten darauf eingehen. China ist eine völlig andere Geschichte. Das ist eine formidable Macht. Wirklich, so etwas haben wir noch nie gesehen, wenn man sich die Schlüsselbausteine militärischer Macht ansieht, die Größe der Bevölkerung, den Reichtum, die Fähigkeit, hochentwickelte Technologien zu entwickeln, vielleicht besser als wir.
Die Konkurrenz heute ist also zwischen den Vereinigten Staaten und China, und sie findet in Ostasien statt. Das ist der große Unterschied. Die Ähnlichkeit ist, dass die Konkurrenz in Ostasien bemerkenswert gefährlich ist. Es ist sehr wichtig zu verstehen, dass die Chinesen keine Status-quo-Macht sind.
Die Chinesen wollen Taiwan zurück. Man kann argumentieren, dass das gut oder schlecht ist, dass sie ein Recht darauf haben, es zurückzunehmen oder nicht, egal, spielt keine Rolle. Sie wollen es zurück und wir wollen es ihnen nicht geben. Darüber hinaus glauben die Chinesen, dass das Südchinesische Meer ihnen gehört. Da ist diese 10-Punkte-Linie oder 9-Punkte-Linie, die abgrenzt, welcher Teil des Südchinesischen Meeres ihnen gehört. Und wir glauben das nicht.
Wir denken, das sind internationale Gewässer. Darüber hinaus gibt es das Ostchinesische Meer und es gibt diese Felsen, winzige Inseln, wenn man sie so nennen will, im Ostchinesischen Meer, die die Japaner jetzt im Grunde kontrollieren, und die Chinesen sagen, dass diese Felsen nicht Japan gehören, sondern uns. Und darüber hinaus wollen wir das Ostchinesische Meer ebenso kontrollieren wie das Südchinesische Meer. Und die Vereinigten Staaten und die Japaner sagen, das könnt ihr nicht.
Unabhängig davon, wer in all diesen Fragen Recht oder Unrecht hat, ist die Tatsache, dass es in Ostasien bedeutende Flashpoints gibt, einen sehr gefährlichen Ort. Und wir verlieren das heute aus den Augen, weil unser Fokus auf der Ukraine und Europa und auf dem Nahen Osten liegt. Und natürlich liegt der Fokus auf dem Nahen Osten, weil die Vereinigten Staaten mit Israel eng verbunden sind.
Aber ich sage, dass der Nahe Osten und Europa, so gefährlich diese Orte auch sind, bei weitem nicht so gefährlich sind wie Ostasien. Was man also heute in Ostasien hat, Chris, ist eine Situation, die nicht völlig anders ist als die Situation, die man in Europa vor dem Ersten Weltkrieg hatte.
Chris Hedges
Ich wollte fragen, weil eines der Dinge, die mir auffielen, die zum Ersten und Zweiten Weltkrieg führten, der Zusammenbruch oder das Fehlen jeglicher internationaler Vereinbarungen, das Fehlen jeglichen Völkerrechts ist, das Trump natürlich, besonders mit Gaza, gerade zerfetzt hat. Das war irgendwie, was ich fragen wollte, ob es da eine Ähnlichkeit gibt, dass es eine Art Hobbes’sche Gesetzlosigkeit auf internationaler Ebene gibt.
John Mearsheimer
Die Wahrheit ist, vor dem Ersten Weltkrieg in Europa gab es eine riesige Menge wirtschaftlicher Interdependenz. Wenn man sich Europa vor dem Ersten Weltkrieg ansieht, richtig, man hat diese intensive Sicherheitskonkurrenz, die ich vorher beschrieben habe, mit der Triple Entente auf der einen Seite und dem Dreibund auf der anderen Seite.
Und Seite an Seite mit dieser Sicherheitskonkurrenz steht eine große wirtschaftliche Interdependenz. Diese potenziellen, diese Rivalen, diese Länder, die in einem Krieg miteinander enden könnten, handeln miteinander. Und übrigens, sie handeln weiterhin miteinander, wenn der Krieg ausbricht. Darüber hinaus hat man die Anfänge des Völkerrechts, bedeutende Mengen an Völkerrecht und das Wachstum von Institutionen vor dem Ersten Weltkrieg.
Aber Tatsache ist, dass die Sicherheitslogiken, die Machtkonkurrenz, die wirtschaftliche Zusammenarbeit überwältigt. Und ich wähle meine Worte hier sorgfältig. Wenn man all diese wirtschaftliche Interdependenz hat, sagt man im Effekt, dass man eine große wirtschaftliche Zusammenarbeit hat. Und darüber hinaus hat man Regeln und Gesetze.
Damals, nicht so viele wie heute oder wie man sogar während des Kalten Krieges hatte, aber man hatte Regeln, man hatte Institutionen, man hatte wirtschaftlichen Verkehr, der Zusammenarbeit beinhaltete. Aber Seite an Seite damit hatte man diese bösartige Sicherheitskonkurrenz, die zum Ersten Weltkrieg führte. Das ist das Problem.
Wenn wir Donald Trump aus der Gleichung nehmen und Barack Obama oder Bill Clinton oder Dwight Eisenhower ins Weiße Haus setzen, und sie auf Verbündete achteten, sie auf internationales Recht achteten, wie man es von ihnen erwarten würde, wäre man immer noch mit der Tatsache konfrontiert, dass man diese Sicherheitskonkurrenz hat. Sie wäre immer noch da.
Die Frage, die man sich stellen muss, ist, wenn diese Sicherheitskonkurrenz wirklich hochkocht und es so aussieht, als ob man einen Krieg zwischen China auf der einen Seite und den Vereinigten Staaten, Japan, Australien, was auch immer, auf der anderen Seite haben könnte, werden wirtschaftliche Erwägungen, all diese wirtschaftliche Interdependenz, die noch existiert, und ist internationales Recht oder internationale Institutionen und internationales Recht imstande, zu verhindern, dass diese Machtkonkurrenz in einen Krieg eskaliert.
Und ich denke, dass sie am Rande helfen mögen, aber nicht so sehr. Und das Beste, auf das man in diesen Situationen hoffen kann, ist, dass kühlere Köpfe sich durchsetzen. Und natürlich, das ist es, was alle an Donald Trump erschreckt, übrigens. Wissen Sie, Leute fragen mich oft, was denken Sie, denken die Russen oder Chinesen über Donald Trump?
Und ich sage immer, ich denke, sie sind von ihm verblüfft, wie fast alle von uns. Es ist einfach schwer zu glauben, dass ein amerikanischer Präsident sich so verhält wie Donald Trump. Aber ich sagte, dass sie zweitens besorgt sind, dass sein unberechenbares Verhalten zu einem Krieg führen wird, in den sie hineingezogen werden. Und das führt zurück zum Gespräch über Ostasien.
Wenn man über Taiwan nachdenkt, über das Südchinesische Meer, das Ostchinesische Meer, das sind gefährliche Flashpoints. Und wenn eine Krise über einem dieser Flashpoints ausbricht, und man Trump im Weißen Haus hat, macht einen das sehr nervös, weil er Dinge tut, die manchmal keinen Sinn zu ergeben scheinen.
Und er ist nicht gerade die Person, die man im Weißen Haus haben möchte, wenn eine große Krise in Ostasien ausbricht. Ich meine, denken Sie nur an die Kubakrise. Wissen Sie, je mehr Zeit vergangen ist und je mehr ich über die Kubakrise gelesen habe, sage ich einfach zu mir selbst, Gott sei Dank hatten wir John F. Kennedy zu diesem Zeitpunkt im Weißen Haus.
Ich meine, Kennedy war ein kühler Kopf. Er verstand voll und ganz, dass er herausfinden musste, wie er aus diesem Schlamassel herauskommt, ohne die Welt in die Luft zu jagen. Und er hatte eine Reihe von Beratern, die bereit waren, Politiken zu verfolgen. Curtis LeMay, da ist ein Name aus der Vergangenheit.
Chris Hedges
Curtis LeMay. Nun, ich meine, er war verrückt. Ich meine, er wollte anfangen zu bombardieren, atomar zu bombardieren.
John Mearsheimer
Ich denke, die meisten von Kennedys Beratern waren während der Kubakrise bemerkenswert hawkisch. Aber Kennedy, zu seinem großen Verdienst, fand einen Weg, wegzugehen, ohne einen Krieg auszulösen. Und die Frage ist, wenn eine Krise in Ostasien ausbricht, will man Donald Trump im Weißen Haus? Das ist die Frage. Und das ist, denken Sie, die Frage, die sich die Russen und Chinesen stellen.
Chris Hedges
Ich möchte über Davos fragen, weil er diese großartige Rede von Carney hatte, die alle lesen oder hören sollten. Aber Trump gab nach. Ich meine, er sagte, er würde Grönland nicht mit Gewalt nehmen. Seine Rede war, wie üblich, sehr abschweifend und voller aller Arten von faktischen Ungenauigkeiten und Non Sequiturs und Trompeten über sein rassisches Erbe und Gott weiß was noch. Aber sowohl bei den Zöllen als auch bei Grönland schien er zurückzuweichen.
John Mearsheimer
Ich denke, er ist eindeutig zurückgewichen. Ich meine, erstens sagte er zu Beginn des Davos-Treffens – oder seines Gesprächs in Davos –, dass er keine Gewalt anwenden würde, um Grönland zu nehmen. Das würde er nicht tun. Also war das ein Rückzieher. Und dann sagte er anschließend, dass er nicht das Gefühl habe, Grönland durch friedliche Methoden oder friedliche Mittel kaufen oder erwerben zu müssen.
Also wich er auch in dieser Dimension zurück. Und jetzt spricht er davon, eine Art Vereinbarung mit den Dänen, mit den Europäern und mit den Grönländern auszuarbeiten, die ihm etwas mehr Spielraum in Grönland gibt, unilateral in Grönland zu handeln, um es offen auszudrücken.
Aber Tatsache ist, wenn man sich den Vertrag von 1951 ansieht, hatte er ohnehin einen großen Spielraum, unilateral in Grönland zu handeln. Und wenn es in Zukunft eine ernsthafte Bedrohung für Grönland von Russland oder China gäbe, und das gibt es jetzt nicht, aber wenn es in Zukunft eine Bedrohung von China oder Russland gäbe, würden die Dänen und Europäer und Grönländer mit uns zusammenarbeiten.
Es wäre kein Problem. Also denke ich, wenn man sich anschaut, wo wir sind, sind wir im Grunde zum Vertrag von 1951 zurückgekehrt, vielleicht mit ein paar zusätzlichen Extras. Aber er ist völlig zurückgewichen. Und ich glaube, übrigens, der Grund, warum er zurückgewichen ist, ist, dass es echten Widerstand dagegen gab, dies sowohl in den Vereinigten Staaten als auch in Europa zu tun.
Er kann die Meinungsumfragen lesen. Und viele Leute im außenpolitischen Establishment, nicht nur Leute auf der demokratischen Seite, sondern auch auf der republikanischen Seite, sagten, dass das eine verrückte Idee ist. Ich meine, wir werden Krieg gegen Dänemark führen. Das ist wahrscheinlich unser engster Verbündeter in der NATO, zutiefst loyal gegenüber den Vereinigten Staaten.
Und wir werden Krieg gegen sie führen, um Grönland zu erobern? Und dann gab es all diese Diskussionen in den Medien über das Militär, das unrechtmäßige Befehle verweigert, was sich wirklich um Grönland drehte. Und ich denke, all diese Faktoren addierten sich einfach zu der Aussage, dass das keine gute Idee ist, und Trump wich zurück. Und wie Sie so gut wissen wie ich, Chris, Trump ist ein Tyrann, richtig?
Wenn man Schwäche zeigt, wird er über einen hinweggehen. Und in diesem Fall, denke ich, machten viele Leute in den außenpolitischen Establishments sowohl in den Vereinigten Staaten als auch in Europa kollektiv deutlich, dass das eine schlechte Idee war, um es milde auszudrücken.
Chris Hedges
Lassen Sie uns einfach damit enden, wohin diese Politiken, die die Trump-Administration umarmt, uns führen könnten. Ich meine, wir sehen eine innenpolitische Ausweidung der Rechtsstaatlichkeit und habe in Ländern wie Pinochets Chile gelebt, diese ICE, maskierte ICE-Schläger sind mir leider sehr vertraut. Wohin gehen wir, wenn es keine Hindernisse für diese Trump’sche Vision gibt?
John Mearsheimer
Nun, wenn man bedenkt, dass er gerade den Ein-Jahres-Punkt seiner Präsidentschaft erreicht hat, heute ist der 23. Januar, und er trat am 20. Januar letzten Jahres die Macht an. Das bedeutet, er hat noch drei Jahre vor sich. Und wenn man an all den Schaden denkt, den er im ersten Jahr angerichtet hat, ist es geradezu erschreckend, daran zu denken, wo wir hier in den Vereinigten Staaten in drei weiteren Jahren sein werden. Er kann noch viel mehr Schaden anrichten.
Wissen Sie, ich sagte, als wir über seine außenpolitischen Ansichten sprachen, dass er Institutionen nicht mag, er mag internationales Recht nicht, er mag es, unilateral zu handeln, er betrachtet sich als wohlwollenden Diktator. Ich denke, diese grundlegenden Einstellungen gelten auch auf innenpolitischer Ebene. Er glaubt nicht, dass Gesetze und Regeln für ihn gelten.
Er steht über Gesetzen und Regeln. In Bezug auf Institutionen hat er kaum Respekt vor der Justiz. Er hat kaum Respekt vor dem Kongress, sicherlich vor den Medien. Er spricht ständig davon, die Mainstream-Medien zu bedrohen, indem er sie verklagt, alles zu tun, um sie zu untergraben.
Und ich denke, dass die liberale Demokratie heute weltweit bedroht ist. Und ich denke, wenn man sich die Situation in den Vereinigten Staaten ansieht, besteht kein Zweifel, dass die liberale Demokratie bedroht ist. Er ist, denke ich, eine sehr gefährliche Person.
Es ist einfach schwer zu sagen, wo das alles enden wird. Übrigens, es ist auch schwer zu sagen, wo das alles international enden wird. Ich meine, wo wird die NATO in drei Jahren sein? Es ist schwer vorstellbar, dass sie noch da sein wird. Aber gleichzeitig, vielleicht passiert etwas.
Internationale Politik ist ein sehr kompliziertes Geschäft. Und selbst auf innenpolitischer Ebene könnte es der Fall sein, Chris, dass die Wirtschaft auf wirklich ernste Weise einbricht. Es gibt eine größere Wirtschaftskrise innerhalb des nächsten Jahres. Und das zwingt Trump, sein Verhalten auf alle möglichen Arten zu ändern. Er wird einfach in vielen wichtigen Hinsichten entzahnt. Die Bedrohung, die er jetzt für die liberale Demokratie darstellt, verschwindet.
Chris Hedges
Und doch, John, ich habe die Hyperinflation berichtet, die den Krieg in Jugoslawien auslöste. Hyperinflation löste den Aufstieg des Faschismus in Deutschland und Weimar aus. Eine Wirtschaftskrise schwächt das Regime nicht unbedingt, aber sie kann faschistische Bewegungen verfestigen.
John Mearsheimer
Absolut. Ich würde dem für eine Sekunde nicht widersprechen. Übrigens, wenn man darüber nachdenkt, warum Trump trotz der Tatsache, dass er Politiken verfolgt, die Leute wie Sie und ich grundlegenden amerikanischen Werten widersprechend finden, eine so breite Unterstützungsbasis in den Vereinigten Staaten hat, liegt das zu einem großen Teil daran, dass es einen riesigen Teil der amerikanischen Bevölkerung gibt, der das Gefühl hat, wirtschaftlich und sogar sozial, in Bezug auf soziale Werte, zurückgelassen worden zu sein und dass sich die Eliten einfach nicht um sie kümmerten.
Und Trump, wissen Sie, nutzte dieses starke Gefühl der Verbitterung aus. Und das Endergebnis ist, man könnte sich nach rechts bewegen. Ich würde auch darauf hinweisen, Tucker Carlson sprach mit Charlie Kirk, bevor Kirk starb, nicht lange bevor Kirk starb. Und Kirk sagte zu Tucker Carlson, dass er verstehen sollte, er, Tucker, sollte verstehen, dass Mamdami’s Unterstützungsbasis in New York City sich überhaupt nicht von Trumps Unterstützungsbasis unterscheidet.
Und was Kirk Tucker Carlson sagte, war, dass es eine riesige Anzahl von Menschen gibt, die aus wirtschaftlicher Sicht zutiefst unzufrieden sind, aber auch aus sozialer Sicht, die Richtung, in die die Vereinigten Staaten gehen. Wenn man in einer Stadt wie New York oder in einer Stadt wie Chicago lebt, ist es für viele Menschen fast unmöglich, über die Runden zu kommen, ein Dach über dem Kopf zu haben, Essen auf den Tisch zu bringen. Und das sind Leute, die Trump unterstützen, und sie unterstützen auch Mamdami.
Und was ich Ihnen sage, ist, wenn man Mamdami unterstützt, der ein selbsternannter Sozialist ist, bewegt man sich nach links. Aber wenn man Trump unterstützt, bewegt man sich nach rechts. Also noch einmal, es ist einfach sehr schwer zu sagen, wo das alles endet. Wenn wir in der Zukunft wirklich ernsthafte wirtschaftliche Probleme hätten, werden sich rechtsgerichtete Kräfte durchsetzen oder linksgerichtete Kräfte?
Chris Hedges
Nun, das waren die 1930er Jahre und wir wurden gerettet. Ich meine, Europa und in vielen Fällen Spanien, Italien, Deutschland natürlich, wissen Sie, Ungarn, diese gingen alle nach rechts und wir wurden wegen starker Gewerkschaftsbewegungen vor dem Faschismus gerettet.
John Mearsheimer
Ich würde eine leicht andere Wendung geben. Wenn man sich anschaut, was in Europa passiert, ist die wahre Kluft, wenn der Liberalismus zu versagen beginnt, die Kluft zwischen Faschismus und Kommunismus. Kommunismus ist die Linke, Faschismus ist die Rechte. Und übrigens, wir hatten eine bedeutende kommunistische Bewegung in den Vereinigten Staaten. Und wir hatten auch mächtige, nicht so mächtige, aber wir hatten aufkommende faschistische Kräfte in den Vereinigten Staaten, richtig?
Aber in einem Großteil der Welt war die liberale Demokratie diskreditiert. Schauen Sie sich Deutschland an, Weimar, richtig? Die Weimarer Republik, liberale Demokratie, diskreditiert, und sie gingen nach rechts. Aber es gab eine bedeutende kommunistische Bewegung innerhalb Deutschlands. Hätte nach rechts oder links gehen können. Die Sowjets gingen natürlich nach links. Entschuldigung, die liberale Demokratie war damals bedroht und man hatte eine linke und eine rechte Alternative und ich denke, auf sehr wichtige Weise ist das die Richtung, in die wir uns bewegen. Und übrigens…
Chris Hedges
Nun, es war ein bankrotter Liberalismus. Ich meine, es war ein Liberalismus, der eine Art Lähmung schuf, dass, ich meine, nach dem Crash von 1929 strich die Weimarer Regierung die Arbeitslosenversicherung, um die Kredite zurückzuzahlen. In vielerlei Hinsicht wurde die Bevölkerung im Stich gelassen. Es gab sicherlich, die Arbeiterklasse auf dieselbe Weise, wie die Arbeiterklasse hier im Stich gelassen wurde. Und da ist das, ich kann mich nicht erinnern, wer es geschrieben hat, jemand schrieb, dass Faschismus immer ein Produkt von bankrottem Liberalismus ist.
John Mearsheimer
Das hatte ich nicht gehört. Aber wissen Sie, der wirtschaftliche Schock von 1929, der natürlich zur Depression führte, spielte eine Schlüsselrolle. Das Problem mit Weimar, um nicht zu tief in die Geschichte einzusteigen, aber das Problem mit der Weimarer Republik ist, dass sie nach dem Ersten Weltkrieg geschaffen wurde, als Deutschland unter Belagerung stand.
Chris Hedges
Vielleicht waren Sie es, ich weiß nicht. Ich denke, es war Fred Stern.
John Mearsheimer
Und um es vereinfacht auszudrücken, sie hatte einen schrecklichen Start. Und sie begann, gegen Ende der 1920er Jahre Fuß zu fassen. Und dann traf die Depression 1929 ein. Und natürlich kommt Hitler am 30. Januar 1933 an die Macht. Also kann man die Depression ’29 sehen, Hitler kommt ’33 an die Macht.
Chris Hedges
Nun ja, das stimmt. Nun, die Nazis lagen 1928 in den Umfragen im einstelligen Bereich, Nazi-Partei.
John Mearsheimer
Genau, genau. Aber all das wirft die Frage auf, wenn man einen größeren wirtschaftlichen Schock in den Vereinigten Staaten hat, wohin gehen wir? Das sieht man übrigens, wenn man sich die Demokratische Partei ansieht, ist die Demokratische Partei gespalten zwischen Progressiven, die nach links wollen, und dem Mainstream, der im Grunde den Status quo aufrechterhalten will.
Und dann, wenn man sich die Republikanische Partei ansieht, hat man innerhalb der Republikanischen Partei alle möglichen Kräfte, die weiter nach rechts wollen, und dann hat man einen großen Teil von Leuten, die den Status quo aufrechterhalten wollen. Also könnte man sehen, dass die Kräfte im amerikanischen politischen System vorhanden sind, sollte ein Schock eintreten, um entweder nach links oder nach rechts zu drängen.
Chris Hedges
Großartig. Danke, John. Und ich möchte Milena [Soci], Thomas [Hedges], Victor [Padilla], Max [Jones] und Sofia [Menemenlis] danken, die die Show produziert haben. Sie können mich auf ChrisHedges.Substack.com finden.
