Horst D. Deckert

Ist ein tragfähiger Frieden in der Ukraine möglich?Judge Napolitano im Gespräch mit Larry Johnson und Ray McGovern(mit Ausschnitten des Tucker Carlson Interviews mit Viktor Orbán)

Napolitano: „Herzlich Willkommen, schön dass Ihr da seid… Ich möchte mit einem Interview beginnen, das mein Freund und ehemaliger Kollege Tucker Carlson mit Viktor Orbán führte, dem Premierminister Ungarns. Wir haben einige Clips, aber dieser hier hat uns zum Nachdenken angeregt… hier spricht Viktor Orbán über den Unterschied, wie Amerika bzw. der Westen sich sieht und wie die Russen Russland und die russische Kultur sehen.“

Orbán: „Die Russen zu verstehen ist eine schwierige Sache. Wenn wir über Politik sprechen, ich meine wir Westler, was ist der Kernpunkt unserer Unterhaltung? Der Kernpunkt ist Freiheit. Wie kann man den Menschen mehr und mehr Freiheit liefern. Wenn in Russland über Politik gesprochen wird, dann ist das nicht das wichtigste Thema. Das wichtigste Thema ist, wie man das Land zusammenhalten kann. Das erzeugt eine andere Art von Kultur und Verständnis von Politik. Das erzeugt eine Art militärische Herangehensweise, immer um Sicherheit, Pufferzonen, geopolitische Herangehensweise. Aber wir müssen verstehen, dass wir sie nicht schlagen können, wie wir es jetzt versuchen. Das ist unmöglich. Sie werden ihren Führer nicht töten, sie werden nicht aufgeben, sie werden das Land zusammenhalten und es verteidigen. Wenn wir sie mehr bekämpfen, dann werden sie mehr investieren. Wenn wir mehr technische Ausrüstung schicken, dann werden sie mehr produzieren. Also: versteht die Russen nicht falsch.“

Carlson: „Sie werden also Putin nicht überdrüssig werden und ihn rauswerfen?“

Orbán: „Come on, das ist ein Witz.“

Napolitano: „Für mich ist das eine der besten Analysen, kurz zusammengefasst, über den Westen gegen Russland, die ich je gehört habe. Ray, was sind deine Gedanken?“

Ray McGovern: „Nun, Orbán sprach auch über die unverwechselbare Charakteristik, die mit Religion zu tun hat und wie Russland durch die christliche Religion geprägt wurde und das Bedürfnis, das Land zusammenzuhalten, wie Orbán sagte. Das mag eine wichtige Unterscheidung sein, die aber keinen Unterschied macht. Aber ich denke, das alles hat mit der russischen Geschichte zu tun. Sieht man sich die russische Geschichte an, so hatten sie sich kaum in Kiew zusammengefunden, als Slawen, als sie von den Mongolen, Dschingis Kahn und seinen Leuten überrannt wurden und – man beachte – 240 Jahre lang besetzt waren. Und dann kommt man endlich raus aus dem finsteren Mittelalter und die Russen haben endlich das tatarische Joch abgeworfen und was geschah? Da marschieren die Schweden, Litauer, die Deutsche Hanse und Polen ein. Die werden im 16. Jahrhundert schließlich abgewehrt. Iwan der Schreckliche kann sich endlich dieser oligarchischen Gruppe der Bojaren entledigen und konsolidiert das Land. Und was bekommt er? Mehr Mongolen und mehr Schweden und Peter der Große bekämpft sie und besiegt die Schweden schließlich 1721 und sagt ‚Ich wende mich nach Westen, Russlands Zukunft liegt im Westen, wir öffnen das Fenster zum Westen‘ – und das taten sie. Was geschah? 1812 kommt die Invasion aus dem Westen. Napoleon. 1941 marschiert Hitler ein. Das war ihre Erfahrung mit dem Westen. Und um zum Schluss zu kommen: Nach der Implosion der Sowjetunion bekam wie durch ein Wunder Putin die Chance, die Dinge zu richten und er sagte: ‚Endlich haben wir die Gelegenheit, dem Westen beizutreten, treten wir der NATO bei, dann gibt es keinen Bedarf mehr für die NATO, wenn wir dazugehören wird die NATO verschwinden, so wie der Warschauer Pakt, wir sind für niemanden eine Bedrohung, baut keine 155mm Granaten mehr, die braucht es nicht mehr.‘ Er wurde abgewiesen. Langer Rede kurzer Sinn: Jetzt die Ukraine, der Westen hat seine Mittelstreckenraketen in Rumänien und Polen stationiert. Er steht vor der selben Situation wie John F. Kennedy mit Kuba 1962. Damit beschäftigt sich Russland. Sie haben diese Geschichte und jedes russische Schulkind kennt sie auswendig. Reden wir von Polen, von Litauen, von den baltischen Staaten, so tun wir das ab und sagen: ‚Das ist gar keine Gefahr für Russland.‘ Die Russen kennen ihre Geschichte.“

Napolitano: „Larry, akzeptierst du die Grundannahme – sicher akzeptierst du die Geschichte, Rays Geschichte ist wohl bekannt, vielleicht vergessen und wird im Westen nicht gelehrt, aber niemand kann die Richtigkeit der historischen Ereignisse abstreiten, die er soeben geschildert hat – aber wie reagierst du auf das, was Viktor Orbán gesagt hat und stimmst du dem zu? Warum hören wir das von niemandem sonst?“

Larry Johnson: „Nun, Orbán ist eine einsame Stimme innerhalb der Europäischen Union, er ist praktisch isoliert, denn er ist konservativ, religiös und er will seine Grenzen nicht für den illegalen Zustrom von Flüchtlingen in sein Land öffnen. Daher arbeiten die USA und andere europäische Länder aktiv daran, ihn loszuwerden. Hier waren 2016 alle außer sich wegen einer angeblichen Einmischung Russlands in unsere Wahl, aber bei Gott, wir haben uns tatsächlich in die Wahlen in Ungarn eingemischt, die Orbán vor zwei Jahren gewonnen hat und wiedergewählt wurde.

Napolitano: „Wir haben uns eingemischt, um Orbán zu blockieren?“

Johnson: „Oh ja, absolut. Wir haben die Gegner finanziert und so weiter.“

Napolitano: „Wäre es naiv zu sagen, dass die CIA ihre Finger bei Wahlen in fremden Ländern im Spiel hatte?“

Johnson: „Es war noch nicht einmal die CIA, es war das Außenministerium. Das geschah nicht einmal verdeckt, wir haben das ganz offen mit der Opposition gemacht. Heuchelei ist kein Thema für sie.“

Napolitano: „Aber was Orbáns Verständnis über die russische Psyche anbelangt, die mehr besorgt ist über Stabilität, Sicherheit und die Integrität der Grenzen als mit persönlicher Freiheit – ist das eine faire Erklärung der russischen Mentalität und ist das ein fundamentaler Grund, warum der Westen Russland nicht versteht?“

Johnson: „Ja, und ja. Der Westen besteht darauf – und wir sehen das an den pensionierten Generälen der USA und in Australien, kaum zu glauben – sie glauben weiterhin, dass Putin wegen eines Personenkults Staatsoberhaupt Russlands ist, dass er nur ein persönlicher Diktator ist. Und wenn wir nur genug Menschen im Donbass oder andere Russen töten, dann würde das genug politische innere Unruhen erzeugen und Putin vertreiben. Putin sei nur diese isolierte Typ und wir müssen nur genug Druck ausüben und dann setzen sie ihn ab. Sie erkennen nicht, dass Putin in Wahrheit eine Manifestation dieser tieferen Wurzeln ist, die in der Geschichte stecken, wie Ray angemerkt hat. Und das will Orbán vermitteln. Es gibt im Westen ein totales kulturelles Missverständnis über das was Russland ist. Wir sind von einer Phantasie, von einer Wahnvorstellung besessen, die nicht existiert und unsere Fehlkalkulation dazu wird uns umbringen.“

Napolitano: „Wenn Präsident Biden seine CIA-Berater fragt – Ray, ein Job den du mal hattest, wenn auch nicht für diesen Präsidenten – was der beste Ausweg für die USA in diesem Krieg wäre – was glaubst du, würden diese Berater ihm raten?“

McGovern: „Judge, wenn ich mein eigener Mann wäre, so wie ich das in den 80ern war, dann würde ich ihm die Wahrheit sagen. Ich würde ihm zum Beispiel sagen, dass Putin ein Angebot vorgelegt hat, das wir akzeptieren sollten, das im letzten Herbst gemacht wurde, als er über Odessa sprach. Odessa, die hübsche russische Stadt im Süden der Ukraine, diese Hafenstadt am Schwarzen Meer. Er sagte, Odessa könnte ein Zankapfel sein, oder es könnte ein Weg sein, um anscheinend unlösbare Probleme zu lösen, durch einen Prozess des Geben und Nehmens. Das sagte Putin am 27. Oktober 2022 und es war bekannt. Man muss das ganze Q&A nach der Rede lesen um es zu finden. Das war ein bewusste Frage, und so haben wir Präsidenten beraten: „Schauen Sie, Präsident Biden, jemand hat Ihnen erzählt, Russland hat verloren. Vergessen Sie das. Die lügen oder wissen nicht was Sache ist. Nun, was passiert: Russland gewinnt, Russland wird bis zum Dnjepr vorrücken, denn das können sie. Und dann werden sie sagen: Nun, seid Ihr jetzt bereit zu verhandeln? Odessa ist der Schlüssel, denn wenn die Ukraine ein rentabler Staat sein will, dann braucht es einen Zugang zum Meer, es kann nicht zu einem Bauernhof für das restliche Europa werden. Also lasst uns einen Deal mit Odessa machen, wir werden das gemeinsame managen. Ihr werdet ein Mitsprachrecht über Odessa haben und ihr könnt den Rest der Ukraine haben, solange es eine Pufferzone gibt, damit uns die Artillerie auf der anderen Seite des Dnjepr nicht beschießt. Lasst uns einen Deal machen. Ich denke, Putin ist dazu bereit. Er will nicht in den Rest der Ukraine einmarschieren, aber er könnte es. Gott steh uns bei, es könnte dazu kommen. Er könnte es diesen Jahr tun, oder nächstes Jahr, und das würde Krieg mit der NATO bedeuten.“

Napolitano: „Hier ist Präsident Selenski, gestern in Italien, Larry, und er argumentiert, dass es keinen Frieden geben kann, wenn der Donbass und die Krim nicht von russischen Truppen (evakuiert) gesäubert sind.“

Italienische Interviewerin: „Ist die Krim der Schlüssel zu einem Weg zum Frieden?“

Selenski: „Ohne die Krim, ohne den Donbass, ohne unsere besetzten Gebiete, wird es keinen echten nachhaltigen Frieden in der Ukraine geben. Was bedeutet, es wird keinen Frieden in diesem europäischen Gebiet geben… Ja, es kann diplomatisch gelöst werden oder es kann militärisch gelöst werden. Die russischen Truppen müssen die Halbinsel verlassen, ohne die Unterdrücker gibt es weniger Opfer, weniger Tote. Wir kümmern uns um unser eigenes Volk und unsere eigenen Menschen. Soll Putin sich um seine eigenen Bürger kümmern.“

Napolitano: „Larry, kann irgendwer in der internationalen Gemeinschaft – politische, militärische, diplomatische, geheimdienstliche – welche Gemeinde auch immer, das ernst nehmen, oder nehmen sie an, dass das nur Unsinn für das eigene ukrainische Publikum ist?“

Johnson: „Nein, nein, er meint das ernst. So wie der größte Teil im Westen und fast alle im Team Biden. Viele Kongressmitglieder glauben immer noch diesen Unsinn. Wir haben pensioniertes Militär, wie David Petraeus, Ben Hodges und diesen Clown aus Australien namens Mick Ryan, die ernsthaft glauben, dass die Ukraine auch nur den Hauch einer Chance hat, Russland dazu zu zwingen, den Donbass aufzugeben, Mariupol aufzugeben oder die Krim aufzugeben, und dass sich Russland mit eingezogenem Schwanz hinter die alten russischen Grenzen zurückzieht. Das wird nicht passieren, nein. Und solange sie dieser Wahnvorstellung verfallen sind, wird die Zahl der Ukrainer, die auf dem Schlachtfeld sterben, weiter ansteigen. Und die Fähigkeit der Ukraine zum Kämpfen wird weiter abnehmen und sich verschlechtern und das Risiko eines direkten Konflikts zwischen den Vereinigten Staaten und Russland wird weiter zunehmen. Und wenn es dazu kommt, werden die USA verlieren. Die USA werden eine militärische Niederlage kassieren, verursacht von Russland. Das ist nicht meine Hoffnung, das ist nicht geraten. Es ist die Realität, wie unvorbereitet die USA für diese Art von Konflikt sind, und dennoch sind wir kriegerisch und beharrlich, genauso wie Wolodymyr Selenski in seinem verrückten Kommentar an diese Italienerin.“

Napolitano: „Hier noch einmal Orbán:

‚Wenn die USA einen Frieden haben wollten, dann gäbe es am nächsten Morgen einen Frieden. Denn es ist offensichtlich, dass die Ukrainer, die armen Ukrainer auf sich allein gestellt, in diesem Krieg kein Gegner sind. Wenn es kein Geld, keine Ausrüstung aus dem Westen gibt, vor allem aus den USA, dann ist der Krieg vorbei. Die Lösung liegt in eurer Hand, in der Hand eures Präsidenten. Die Vereinigten Staaten können das, niemand sonst. Nicht die Ukraine kann das lösen, natürlich geht es um die Ukrainer, das kann man nicht ignorieren, die muss man einbeziehen, aber der wahre Faktor ist nicht die Ukraine, der wahre Faktor sind die Absichten der USA.‘

„Ich denke, er hat recht, Ray.“

McGovern: „Ja, er hat recht. Das echte Problem ist, dass der ukrainische Krieg nicht nur als eine ukrainische Sache gesehen werden sollte. Der Westen, die USA sind da, um ‚Russland zu schwächen‘. Um „Russland eine strategische Niederlage zuzufügen‘, das sind die Worte des US-Präsidenten. Es könnte morgen zu Ende sein, Orbán hat recht. Das Problem ist – und Larry hat bezüglich der konventionellen Kriegsführung recht, Russland wird zweifellos gewinnen – was werden diese Irren, nicht so sehr Blinken oder Sullivan, aber Hunter und sein Daddy tun, wenn eine Niederlage droht, und das in einem Wahljahr, mein Gott, wenn der Widersacher ins Amt kommt, dann wandern sie ins Gefängnis…“

Napolitano: „…Joe, Joe braucht einen Ausweg, ob er einen Sieg erklärt, etwa: ‚wir haben sie davon abgehalten, Kiew einzunehmen‘, oder so einen Unsinn, den das amerikanische Publikum glauben könnte, oder ob man die Ukraine weiter als Rammbock benutzt – Joe braucht irgendeinen Zugriff, um das dem amerikanischen Publikum für seine Wiederwahl zu verkaufen.“

McGovern: „Was ich jetzt sage, ist ziemlich angsteinflößend. Er hat einen Ausweg. Als uns die Granaten für die 155mm Haubitzen und anderes ausgingen, da fanden sie die Streumunition. Die gehen ihnen auch aus. Und was werden diese Typen dann machen? Sei schauen nach ganz oben ins Regal. Oh, da oben liegen ja unter Verschluss die Mininukes! Nun, es gibt die realistische Möglichkeit, denn wenn sie vor der Wahl eine herbe Niederlage kassieren, besteht der persönliche Anreiz für eine ‚Du kommst aus dem Gefängnis frei‘-Karte, falls Trump ins Amt kommt, wird die starke Versuchung bestehen, dies kleinen, ach, ist ja nur die halbe Sprengkraft von Hiroshima, zu benutzen. Und davor müssen Putin und seine Generäle Angst haben. Es geht nicht darum, wovor ich Angst habe, es geht darum, wovor sie Angst haben. Das müssen sie jetzt einkalkulieren. Die Beweise gegen diese Typen nehmen zu, dass sie im Gefängnis landen, und sie wissen das.“

Napolitano: „Larry, wie gefährlich und realistisch ist dieses Szenario, das unser Freund Ray gerade gezeichnet hat?“

Johnson: „Nun, die USA haben sehr wenige Optionen, wenn es um eine militärische Antwort in der Ukraine geht. Wir haben nicht besonders viele Truppen stationiert. Eine Streitmacht aufzustellen, die eine signifikante Bedrohung für Russland darstellt, das dauert mindestens sechs Monate, die einzusammeln, und auf Schiffen über den Teich zu transportieren. Aber was das auslöst: Russland könnte dann damit beginnen, diese Schiffe zu versenken. Was die Vereinigten Staaten nicht einkalkuliert haben: Wegen George W. Bush und dessen Entscheidung, aus dem ABM-Vertrag auszusteigen, hat Russland ein robustes, effektives Abwehrsystem gegen ballistische Raketen entwickelt. Das bedeutet, dass sie eine realistische Chance besitzen, jede atomare Rakete, die von den USA gestartet wird, abzuschießen. Nicht 100%, aber größer als eine 80% Chance, das zu überleben. Die USA haben gar keine Fähigkeiten, solche ballistischen Raketen abzufangen. Falls es also zu dieser Eskalation kommt, dann könnte Russland beschädigt werden, vielleicht mit Millionen Opfern, aber es würde überleben. Die Vereinigten Saaten würden nicht überleben. Die Vereinigten Saaten würden ausgelöscht.“

Napolitano: „Und ihr beide glaubt, dass diese Katastrophe, dieser Holocaust ausgelöst werden könnte, weil wir der Ukraine in diesem Krieg geholfen haben und sie in die Lage versetzt haben, russische Jungs abzuschlachten. Hier noch einmal Viktor Orbán, tiefschürfend, und er sagt im Grunde das, was Ihr gesagt habt, nicht über die nukleare Eskalation, sondern dass es offensichtlich ist, wer gewinnt und wer verliert, egal wie die westlichen Medien das darstellen.“

Tucker Carlson: „In den USA herrscht die Ansicht, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt. Es hört sich nicht so an als ob das wahr ist.“

Orbán: „Nein, es ist eine Lüge. Das ist nicht bloß ein Missverständnis, es ist eine Lüge. Das ist unmöglich. Jeder, der in der Politik ist und die Logik, die Zahlen und die Daten versteht – auf keinen Fall.“

Tucker: „Warum ist es unmöglich?“

Orbán: „Weil – die Ukrainer, arme Ukrainer, sterben jeden Tag. Hunderte, Tausende, wissen Sie. Ich fühle mit ihnen, es ist eine Tragödie für die Ukraine. Aber ihnen gehen die Soldaten eher aus als den Russen. Was letzten Endes zählt, sind Truppen am Boden, und die Russen sind um vieles stärker. Weitaus zahlreicher, viel zahlreicher als die Ukrainer. Diese Strategie, die wir unterstützen, ist ‚bad engineering‘.“

Napolitano: „Sagt irgendjemand sonst in der NATO – Ungarn ist in der NATO – ein Staatsoberhaupt etwas ähnliches, Larry?“

Johnson: „Nein, nein, ich applaudiere Orbán, er hat die Realität erkannt. Was wirklich schockierend ist, wie viele der europäischen Führer und hier in den USA völlig realitätsfremd sind. Sie haben Lügen akzeptiert, die verifizierbare Lügen sind. Da heißt es, die Russen seien schlecht ausgebildet, schlecht geführt, hätten eine schlechte Moral, zwingen Rekruten mit Gewalt, dagegen hat die Ukraine eine großartige Führung, großartige Moral und hat gar nicht viele Opfer zu beklagen. Man kommt an einen Punkt, wo Worte diese Art des Wahns nicht beschreiben können.“

Napolitano: „Ray, gibt es in der CIA Agenten, die weitgehend dem zustimmen, was Viktor Orbán gerade sagte? Und schafft es deren Botschaft bis ins Weiße Haus? Oder reiten wir hier ein totes Pferd?“

McGovern: „Ja, wir reiten ein totes Pferd, Judge. Was wir in der CIA haben, ist das Abfallprodukt aus formbaren Managern, die von Bill Casey und Bobby Gates ernannt wurden. Sie rekrutieren formbare Manager nach ihrem Vorbild und was wir nun haben, ist der Chef der CIA, der dem Präsidenten vor einem Monat erzählte: ‚Mr. President, Russland hat nicht nur verloren, sondern die Inkompetenz des russischen Militärs wurde offengelegt, so dass es die ganze Welt sehen kann.‘ Ich meine, in welchem Lala-Land lebt Bill Burns? Er ist zu einem Rädchen im Propagandarad unserer Regierung geworden. Und es schmerzt mich zu sehen, was aus der CIA geworden ist, insbesondere aus dem Direktor.“

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